04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Heiri_M]

Manfred, die kinetische Energie ist 1/2 Masse mal V*V.  Da Geschwindigkeit sich immer auf ein Bezugssystem bezieht, musst Du dieses definieren. Wenn Du jetzt auf dem Stuhl sitzt, hast Du ein v von ca 800 km/h bezogen auf auf den Erdmittelpunkt, wegen der Erddrehung. Bezogen auf die Sonne hast Du zusätzliche 30 km/s Geschwindigkeit.

In einer sich gleichmässig bewegenden Luftmasse bezieht sich die Geschwindigkeit und auch die kinetische Energie lediglich auf das Luftmolekül in Deiner Nähe.

Ich bin aber kein Physiker....

Bearbeitet 5. September 2020 von Heiri_M

[Pioneer300]

vor 8 Minuten schrieb Maxrpm:

So schwierig dass dieser Aspekt der Diskussion wohl nicht zur Erhellung von “Eindrehen  in den Rückenwind” führen wird

 

Genau deswegen weise ich ja immer und immer wieder auf das Experiment hin. Die ewige Grübelei über derlei Probleme und Geringschätzung des Experiments hat die Pysik nun schon lange hinter sich gelassen.

[Urs Wildermuth]

vor 5 Stunden schrieb Ronny1998:

Als Militärpiloten waren die beiden Kapitäne ja auch bestens Ausgebildet für solche Manöver.

 

vor 5 Stunden schrieb Ronny1998:

Es war ein Tag an dem die Vögel zu Fuss gingen. Die beiden Piloten haben die Ju aber unter dem tief liegenden Nebel sicher geflogen -  Zürcher Oberland - Linthebene.

 

Genau das wird wohl der kompletten Ju Air nun zum Verhängnis. Und nicht nur ihr. Dieser Bericht dürfte, wie schon andere angedeutet haben, ziemliche Verwerfungen geben betreffend der Toleranz zu sowas.

 

Ja, die Leute waren gut ausgebildet. Das heisst aber eben nicht, dass man an Tagen "wo die Vögel zu Fuss gehen" mit zahlenden Paxen durch die Landschaft gondeln muss. Und das (zu?) tiefe Fliegen im Gebirge hat nun zur Katastrophe geführt, die 20 Menschen und die gesamte Nostalgiefliegerei umgebracht hat.

 

Es bleibt nun wirklich abzuwarten was im Bericht zu stehen kommt. Ich möchte nun wirklich wissen, was da rekonstruiert wurde. Was heisst zu tief, welche Höhe reden wir da? Und so weiter. Bevor man endgültig über die Praktiken bei der Ju Air urteilen kann müssen diese Fakten nun auf den Tisch.

[Pioneer300]

vor 1 Minute schrieb Urs Wildermuth:

Das heisst aber eben nicht, dass man an Tagen "wo die Vögel zu Fuss gehen" mit zahlenden Paxen durch die Landschaft gondeln muss.

Das war eine subjektive Einschätzung eines Laien. Ich bin mir sehr sicher, dass die Limits eingehalten wurden.

 

Chris

[Urs Wildermuth]

vor 5 Minuten schrieb Pioneer300:

Das war eine subjektive Einschätzung eines Laien. Ich bin mir sehr sicher, dass die Limits eingehalten wurden.

 

Eben genau darum geht es ja. Die Artikel und Diskussionen stellen ja gerade das in Frage. Wobei auch die Limiten im Luftraum G sind sehr tief.

[DaMane]

vor 40 Minuten schrieb Maxrpm:

der war schlimm Manfred 

Ja, ich bin ehrlich War halt noch nie da oben.... Du?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 48 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Die Masse und nur die!

 

 

................

 

Chris

 

PS: Flieg' doch mal einen Kreis im Starkwind. Wirklich jetzt. Und achte dabei auf die IAS.

 

Ich habe nie behauptet, daß sich die IAS nicht ändert. Ich behaupte aber nach wie vor, daß eine Richtungsänderung im Schwerkraftfeld der Erde ein Trägheitsmoment zu überwinden hat.

 

Gruß

Manfred

 

Manfred

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Pioneer300:

 

..............

Das Experiment ist der oberste Richter über alle Theorien.

...............

 

Chris

 

....und ich bin der Erste, der bei "Probieren geht über Studieren" dabei ist. 

 

Gruß

Manfred

[Achim]

vor 6 Minuten schrieb DaMane:

Ich behaupte aber nach wie vor, daß eine Richtungsänderung im Schwerkraftfeld der Erde ein Trägheitsmoment zu überwinden hat.

Na logisch hat sie das, das bezweifelt ja keiner. Und das "... im Schwerkraftfeld der Erde .." bitte streichen, das braucht's nicht. Auch wenn noch _kein_ Mensch dieses verlassen hat, wollen wir daran doch nicht zweifeln, oder? Verschiedenste Raumsonden wären nie da hin gekommen wo sie waren, wenn das Verständnis der Menschheit über dieses Konzept falsch wäre.

[Pioneer300]

vor 5 Minuten schrieb DaMane:

Ich behaupte aber nach wie vor, daß eine Richtungsänderung im Schwerkraftfeld der Erde ein Trägheitsmoment zu überwinden hat.

Dann würde sich zweifellos die IAS messbar ändern. Da sie das nicht tut, ist deine Annahme widerlegt.

 

Chris

[DaMane]

vor 7 Minuten schrieb Pioneer300:

Dann würde sich zweifellos die IAS messbar ändern. Da sie das nicht tut, ist deine Annahme widerlegt.

 

Chris

Falsch verstanden. Aber ich muß jetzt weg.

 

 

Manfred

[sharkbay]

vor 21 Minuten schrieb DaMane:

Ich behaupte aber nach wie vor, daß eine Richtungsänderung im Schwerkraftfeld der Erde ein Trägheitsmoment zu überwinden hat.

Interessanter Thread, gerade entdeckt und erst wenig darin gelesen.

 

Eine Richtungsänderung einer Masse hat immer ein Trägheitsmoment zur Folge. Auch im Universum, weit weg von Schwerkraftfeldern.

 

Gregor

[Pioneer300]

vor 7 Minuten schrieb DaMane:

Falsch verstanden

Möglich, ich nahm an, Du beziehst Dich auf die GS-Änderungen hervorgerufen durch das Kreisen im Wind.

 

Chris

[Achim]

vor 19 Minuten schrieb Pioneer300:

Dann würde sich zweifellos die IAS messbar ändern. Da sie das nicht tut, ist deine Annahme widerlegt.

 

Chris

Also da hat Manfred recht. Und die IAS sagt nichts darüber aus, welche Kraftvektoren die Tragflächen gerade erzeugen. Das hängt nämlich mindestens noch von Querlage und Anstellwinkel ab.

PS: Bevor jemand fragt: Ich meine Kraftvektoren relativ zum Bezugssystem "Erde".

Bearbeitet 5. September 2020 von Achim
Ergänzung

[Pioneer300]

Ja ich hatte ihn, bzw. seine Intention, falsch verstanden.

 

Chris

Bearbeitet 5. September 2020 von Pioneer300

[ArminZ]

Die Diskussion läuft IMHO ziemlich weit weg vom ursprünglichen Tread. Wie wärs mit einem separaten Thread (à la "Physik und Aerodynamik für Renitente und Unbelehrbare" o.ä)?

[CFM]

Es ist ein Gesetz der Luftfahrtforen, daß jeder Thread der lang genug wird beim "Downwind Turn" endet. Wenn nicht ist der Thread noch nicht lang genug.

 

Fred

[CFM]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

 

Kleiner Einwand: die Korrekturen machst Du beim power-setting. IAS bleibt von sich aus konstant, sollange sich am Widerstand nichst ändert (AOA, Flaps, slats, gear, etc.).  Aber das muß ich Dir sicher nicht erklären

 

Gruß

Manfred

Vielleicht verstehe ich dich falsch Manfred, aber ich bin von fertig konfiguriert ausgegangen, ab 1000' runter von mir aus. Wenn der Wind sich dann ändert musst du mit Power korrigieren um am Gleitweg eine konstante IAS zu halten

 

Fred

[beni]

Ich freue mich, wenn das nächste Mal der Westwind so richtig weht. Da wird man möglicherweise diverse Flugzeuge sehen, die Kreise drehen und deren Piloten werden beobachten, ob sich dabei "Die IAS ....... nichtmal um einen Knoten ändern" oder ob beim Eindrehen in den Rückenwind die IAS temporär abnimmt und dann beim Eindrehen in den Gegenwind wieder temopär zunimmt. Hoffentlich gibt es dann auch die eine oder andere Videokamera, die das für die Ewigkeit festhält.

Ich bin gespannt und werde mich natürlich auch daran beteiligen.

[Pioneer300]

Gefilmt habe ich es nicht, aber nur mal so bei wirklich kräftigem Wind probiert. Ergebnis erwartungsgemäss GS schwankte entspr. hoch und runter, IAS stand wie angenagelt.

 

Chris

[beni]

und mit was für einem Flugzeug? Gewicht?

[Pioneer300]

vor 57 Minuten schrieb beni:

und mit was für einem Flugzeug? Gewicht?

 

Puh, ist schon ewig her, irgendwas um 2t.

Egal, ob UL oder A380: Das Ergebnis wird dasselbe sein.

 

Chris

[Ueli Zwingli]

Beni ich versuche noch einmal das an Hand meines Boot Vergleichs zu erklären. Wenn du mit einem Boot das 5 Kts fährt in stillem Gewässer Kreise drehst, kreist du nach dem 1. Kreis weiter in deinem Kielwasser. Flugzeuge kreisen in gleicher Weise weiter in ihrer eigenen Flugbahn,

Wenn nun das Boot in fliessendem Gewässer mit angenommener Fliessgeschwindigkeit von 5Kts kreist, ist das Boot in gleicher Situation. Seine Geschwindigkeit verändert sich zu dem Wasser in keiner Weise. Das Boot bewegt sich dem Umfeld (Ufer) gegenüber aber  in einer Spiralbahn. Genau so verhält sich das Flugzeug in einer konstanten Windströmung. Was du aber vermutest, dass sich das Boot in einer festen Position zum Ufer halten soll. Dann muss die Geschindigkeit entsprechend angepasst werden, gegen die Strömung +5Kts und mit der Strömung -5Kts, Ein Flugzeug in einem Holding fliegt, muss die Position des Holdings einhalten. Das könnte mit Speedanpassung analog dem Boot passieren oder mit Zeitanpassung der beiden Seiten des Holdings. Du kannst das ja mit FR24 probieren herauszufinden.

Bearbeitet 5. September 2020 von Ueli Zwingli

[FalconJockey]

Ist ja wie in der Grundschule hier. Seid ihr sicher, dass ihr echte Flugscheine gemacht habt?

 

Was bei solchen Kurven in den Rückwind ein Problem ist, sind die Böen - die können einen zum Stall bringen, im Gegensatz zu konstant blasendem Wind.

[FalconJockey]

vor 17 Minuten schrieb Ueli Zwingli:

Was du aber vermutest, dass sich das Boot in einer festen Position zum Ufer halten soll

Nein: Wenn man mit einem Flugzeug bei starkem Wind einen mehr oder weniger runden Kreis fliegen will, dann variiert man nicht die Geschwindigkeit, sondern man variiert den Kurvenradius mittels Querlage.