04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[Romair]

vor 9 Stunden schrieb cosy:

Hut ab vor JEDEM Segelflieger, der auf Strecke geht in der Schweiz. Ich hatte das selber erleben durfen, wie anspruchsvoll der Schritt ist vom Hangsegeln und Thermikkreisen an den Talhängen zu echtem Streckensegelflug.

Das sind auch jene fliegerischen Erinnerungen, welche mir am meisten Adrenalinschübe im Blut beschehrten. Gar so "spannend" wollte ich es doch nicht haben- so dass ich dann nach 8 Jahren Segelfliegen zum Gleitschirm griff..

Hallo Andreas

Auf Strecke gehen, nicht nur in der CH sondern im ganzen Alpenraum ist und bleibt ein sehr anspruchsvoller Sport. Habe selbst 25 Jahre Segelflugerfahrung mit Streckenflügen in CH-OE-Slowenien-FR-AU. Dabei sind nebst Fliegen im Gebirge

auch Aussenlandungen in der Alpengegend eine sehr grosse Herausfoderung. (Beispiel: Umkehrflug Gerlospass, Abends zu spät am Arlberg und Aussenlandung im Rheintal)   

Wenn man alo diesen Sport macht, muss man sich dessen Gefahren bewusst sein so schön dieser Sport auch ist.

In diesem Zusammenhang schmerzt dieser JU Unfall um so mehr.

Roger

 

[DaMane]

vor 22 Stunden schrieb cosy:

........... Gar so "spannend" wollte ich es doch nicht haben- so dass ich dann nach 8 Jahren Segelfliegen zum Gleitschirm griff..

 

Und damit fühlst Du dich wirklich sicherer? Mein Ding wäre das nicht.....

 

Gruß

Manfred

[danlu]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

 

Und damit fühlst Du dich wirklich sicherer? Mein Ding wäre das nicht.....

 

Gruß

Manfred

 

Kommt drauf an - es wie wie bei allen Risikosportarten (Gleitschirmfliegen ist es in der CH übrigens versicherungstecnisch nicht ...), sei's Segelfliegen oder generell Aviatik ... die modernen Gleitschirme sind sehr sicher, es passieren weit weniger tödliche Unfälle als in der Kleinfliegerei, by the way. Um es wie die Hundehalter zu formulieren: Das Problem ist meist nicht der Hund, sondern ist am andern Ende der Leine.

[Maxrpm]

Segelflug im Gebirge, Paragleiten, Klettern - das sind alles Hochrisikosportarten. Sie bedeuten mir persönlich viel und ich möchte nicht darauf verzichten.

 

aber irgend ein Vergleich mit der Aufgabe 20 Passagiere sicher zu befördern ist einfach unmöglich. Zitat “That is Not the same Ballpark, nor even the same game - hell it’s a different sport”

 

wolfgang 

[cosy]

On 2/2/2021 at 8:35 PM, DaMane said:

 

Und damit fühlst Du dich wirklich sicherer? Mein Ding wäre das nicht.....

 

Gruß

Manfred

Habe zwar immer noch meine letzte Ausrüstung im Estrich, aber ich fliege nicht mehr Gleitschirm- seit nun 71/2 Jahren. Man wird halt reifer.. Aber die Erinnerungen dazu möchte ich nicht missen. Und ich hatte mit meinen drei Gleitschirmen gewaltige Sprünge in der Materialentwicklung erlebt.

 

Kurzfassung für sicheres Gleitschirmfliegen: 

Wenns für den Segelflieger flaute ist, gehe Gleitschirmfliegen. Wenn der Tag im Segelflug erfolgreiche Thermik und hohe Basis verspricht, dann gehe besser nicht Gleitschirmfliegen.

[Andy_Fly2Sky]

Gemäss Wikipedia hatte die Ju Air einen eigenen Transponderocde 6303...
Wie kriegt man diese "Ehre" einen solchen zu erhalten? Dennoch wurden ja einige Luftraumverletzungen beklagt.

[Urs Wildermuth]

vor 5 Stunden schrieb Andy_Fly2Sky:

Wie kriegt man diese "Ehre" einen solchen zu erhalten?

Wie Du im gleichen Wikiartikel siehst hat nicht nur die Ju Air einen solchen Code sondern auch diverse Paraoperatoren, Polizei e.t.c . Ich nehme an, das war eine durchaus sinnvolle Absprache mit Skyguide, die immer wiederkehrende Operationen damit auf einen Schlag erkennen können.

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Andy_Fly2Sky:

Gemäss Wikipedia hatte die Ju Air einen eigenen Transponderocde 6303...
Wie kriegt man diese "Ehre" einen solchen zu erhalten? Dennoch wurden ja einige Luftraumverletzungen beklagt.

 

vor 8 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Wie Du im gleichen Wikiartikel siehst hat nicht nur die Ju Air einen solchen Code sondern auch diverse Paraoperatoren, Polizei e.t.c . Ich nehme an, das war eine durchaus sinnvolle Absprache mit Skyguide, die immer wiederkehrende Operationen damit auf einen Schlag erkennen können.

 

 

Hiesse das auch das SkyGuide dem "munteren" Treiben von JuAir jahrelang zugeschaut hat?

 

Bernd

[Hausi122]

vor einer Stunde schrieb Venturi-Sim:

 

 

 

Hiesse das auch das SkyGuide dem "munteren" Treiben von JuAir jahrelang zugeschaut hat?

 

Bernd

Hallo Bernd

 

Nein, hiesse es nicht! ich wäre etwas zurückhaltend, Skyguide hier zwischen den Zeilen etwas zu unterstellen. Was will Skyguide schon über die Ops der JU-Air erfahren, wenn eigentlich alle Flüge unter VFR-Rules durchgeführt wurden?

 

Hausi

[FalconJockey]

In anderen Ländern ist es zum Beispiel Gang und Gäbe, Flugzeugen einen festen XPDR-Code zuzuweisen, nicht nur ein paar Spezial-Flugzeugen.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Hausi122:

Skyguide hier zwischen den Zeilen etwas zu unterstellen....

 

...das liegt mir fern, deshalb die Formulierung auch im Konjunktiv.  Hatten die Ju52 einen Transponder Mode S mit Enhancement?

 

Bernd

[guy]

vor 54 Minuten schrieb Venturi-Sim:

...das liegt mir fern, deshalb die Formulierung auch im Konjunktiv.  Hatten die Ju52 einen Transponder Mode S mit Enhancement?

Bernd

 

Siehe :

A1.6.12.5.1 Allgemeines
Das Flugzeug war mit einem Transponder des Musters Garmin GTX 330D
Mode-S ausgerüstet. Dieser erfüllt die Anforderungen der Stufe (Level) 2. Der
Transponder sendet auf der Frequenz 1090 MHz und empfängt auf 1030 MHz.
Der Transponder erfüllt die Anforderungen Mode-S «Enhanced Surveillance Requirements».
Auf Abfrage des Bodenradars übermittelt der Transponder automatisch den von
der ATC38 angewiesenen und von der Besatzung eingegebenen «Squawk», die
Druckhöhe, die Flugzeugadresse, die Geschwindigkeit über Boden (Ground
Speed – GS) sowie den rechtweisenden Kurs über Grund (True Track – TT). Ferner kommuniziert der Transponder mit dem TCAS39 anderer Flugzeuge. Für nach
Sichtflugregeln zugelassene Flugzeuge erfüllte der Transponder somit die Anforderungen.
Der Transponder ist mit einer Antenne ausgerüstet, die unten am Bug des Flugzeuges angeordnet ist
 

[Frank Holly Lake]

Was bleibt nun als Fazit nach dem Absturz? Nach 80 Seiten hier?

 

Viel neues wird nun nicht mehr dazu kommen.

 

Man ist mit viel zu großem Risiko geflogen, über Jahrzehnte. Intern bei der Ju Air hat sich eine Seilschaft gebildet, welche sich als Elite ansah.

Das ein neuer Pilot der zur JU Air stieß, der das Risiko erkannte
eine Meldung darüber durchführte, wurde unter Beteiligung der SUST BAZL aus dem Ju Air Dienst „entsorgt“
(„Der passte nicht zu“, uns war wohl der Kommentar).  

Es zeigt das Ausmaß des Komplettversagen alle Instanzen.  

 

Besonders verärgert mich, das die beiden Piloten Kapitäne der Edelweiss und  Swiss waren,
dort große Passagierflugzeuge steuern dürfen.
Das lässt kein gutes Licht auch auf diese Airlines werfen, wenn selbst diese  Fluggesellschaften diese Verhalten
nicht erkannt haben auch dort die  Pax verunsichert.

 

Es wurde mit dem Fluggerät ich Höhen operiert, die nicht zulässig für ein Flugzeug
ohne Druckkabine waren. Und auch keine ausreichenden Leistungsreserven hatten,
um Fallwinden ausweichen zu können.

Immer wieder wurde mit viel Risiko geflogen, teilweise nur 80 Meter im Nebel über die Bergkette. Viel zu dicht an der Bergwänden. Das haben Videos belegt, welche auch der SUST BAZL vorlagen.
Seit Jahren.

 

Schon angesprochen ist die Vetternwirtschaft in der SUST. BAZL,

Die Behöre hat intern selber und  nach Außen gegen Kritik geschützt.
Wie das Möglich sein konnte muss noch ermittelt werden.
Wird es das  zu Personellen Veränderungen kommen?
Es trifft ja auch andere Behörden , Luftfahrtbundesamt, EASA usw.  

Da scheint das ähnlich zu laufen?

Für mich bleibt die Erkenntnis, es war ein im Vorfeld vermeidbarer Unfall.
Aufsichtesbehörden die wegsahen und an denen Kritik abprallte, eine Firma,
die die Gefährlichkeit nicht erkannte und mehr die Durchführbarkeit überprüfte.

Piloten, die das Risiko entweder nicht sahen, oder sehen wollten.

 

Ja, auch ich habe hier gut reden, hinterher ist man immer schlauer.

Die Frage ist nun, was bei der BAZL  SUST passiert?
Ändern sich die Vorschriften ausreichend, wird das Personal ausgetauscht , die Vetternwirtschaft abgeschafft?
Das wird die Frage der Zukunft sein.

Vor allen  mit der Oldtimer Fliegerei, der Ju Air?

Grüße Frank  over and out

@Hotas
Besonders bedanken möchte ich mich für den Beitrag bedanken, der zusätzlich zum Bericht exakt beschreibt, weshalb es zu der tödlichen Spirale kam und was die Piloten dann versuchten.  Das wurde in dem Bericht so nicht gut rausgearbeitet.  

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/100208-04082018-ju-air-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graub%C3%BCnden-absturz/?do=findComment&comment=1018502

 

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Frank Holly Lake
BAZL korrigiert

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Besonders verärgert mich, das die beiden Piloten Kapitäne der Edelweiss und  Swiss waren,
dort große Passagierflugzeuge steuern dürfen.
Das lässt kein gutes Licht auch auf diese Airlines werfen, wenn selbst diese  Fluggesellschaften diese Verhalten
nicht erkannt haben auch dort die  Pax verunsichert.

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Oder hast Du schon einen Airbus der Swiss/Edelweiss im Talkessel neben dem Martinsloch entlang fliegen gesehen?

 

Und was ist mit Flight Data Monitoring? Was ist mit SOPs bei den Airlines? Klar, die werden - ganz besonders bei Swiss und Edelweiss - regelmässig nicht eingehalten, weshalb sie so viele Zwischenfälle haben.

 

Sorry, Frank, aber Du schreibst hier immer wieder Mist über Dinge, von denen Du offenbar nicht ausreichend Ahnung hast.

[Pierre]

vor 5 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Was bleibt nun als Fazit nach dem Absturz?

Keine Sorge Frank, das Fazit kommt.

 

Der Unfallbericht der SUST enthält keine rechtliche Würdigung der Umstände und Ursachen des Unfalls.  Es ist daher auch nicht Zweck dieses Berichts, ein Verschulden festzustellen oder Haftungsfragen zu klären.

 

Erst jetzt, wo die Fakten geklärt sind, setzt sich der juristische Apparat in Bewegung. 

 

Denkbar sind strafrechtliche Untersuchungen gegen leitende Personen (siehe z.B. Crossair Bassersdorf); Sicher sind zivilrechtliche Klagen, Regressforderungen von Lebensversicherern, AHV- und Pensionskassen-Hinterbliebenen-Renten usw.

Möglich ist ein parlamentarischer Vorstoss zur Untersuchung der Vorgänge im BAZL - oder der Bundesrat leitet gleich selbst ein Audit ein.

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Pierre
kleine Ergänzung am Schluss

[St-Exupéry]

Hoi Frank,

 

ich bezweifle, ob Du den ausführlichen Bericht der SUST wirklich aufmerksam gelesen hast.

 

Die SUST zeigt mehrere Versäumnisse der Aufsichtsbehörde BAZL knallhart und in aller Deutlichkeit auf. Und du unterstellst der SUST nun Vetternwirtschaft? Verwechselst du SUST mit BAZL?

 

Zudem geht der Unfallbericht sehr genau auf

die Entwicklung des Strömmungsabrisses und der Reaktionen der Piloten darauf ein. Was fehlt denn da noch?

 

 Ich muss sagen, ich bin sehr beeindruckt von den akribischen Abklärungen!

Der Aufwand der Auswertung der div. Speicherträger ist immens. Ebenso die    Audioauswertung hinsichtlich Drehzahlbestimmung der Motoren.

 

Schon bemerkenswert! Pilot A mit dem zuvor festgestellten, temporär verminderten Risikoerkennung ; und dem Bussgeldbescheid des LBA in seinen Effekten !) steuert, der für seine Akribie bekannte Pilot B synchronisierte die Motoren und blickte wohl auf die Digitalanzeigen.

 

Tragisch!

 

gruss Reto

[horst1]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Was bleibt nun als Fazit nach dem Absturz? Nach 80 Seiten hier?

 

Die Frage ist nun, was bei der SUST passiert?

Ändern sich die Vorschriften ausreichend, wird das Personal ausgetauscht , die Vetternwirtschaft abgeschafft?
Das wird die Frage der Zukunft sein.

Vor allen  mit der Oldtimer Fliegerei, der Ju Air?

 

 

Nach dem Absturz der Ju-52 HB-HOT am 4. August 2018 hat sich das BAZL, ich habe dort telefonisch angefragt, intensiv mit der Frage befasst, ob es sinnvoll ist, weiterhin kommerzielle PAX-Flüge mit historischen Grossflugzeugen zu ermöglichen. Mit der Übernahme der EU-Basicregulation wäre die nationale Ausnahme, die der Ju-Air ein AOC ermöglichte, eh nicht mehr möglich gewesen.

 

 

Mit einer Anpassung des Luftfahrtrechts, die voraussichtlich 2021 eingeführt wird, wird es künftig in der Schweiz nicht mehr möglich sein, kommerzielle Passagierflüge mit historischen Luftfahrzeugen, die nicht EASA-konform sind, durchzuführen. Die Zahl der Personen an Bord wird auf max. 9 beschränkt, davon höchstens sechs PAX. Wenn eine Ju-52 wieder eine Permit to fly im Rahmen der Sonderkategorie Historisch erhält, kann sie weiterbetrieben werden. Wird sie von einem Verein betrieben, können somit auch Vereinsmitglieder im Rahmen der PAX-Beschränkung weiterfliegen.

 

Es gibt also zwei Möglichkeiten, die Ju 52 in der Schweiz, und übrigens allen anderen EU Mitgliedstaaten, weiter zu betreiben.:

1) Permit to fly im Rahmen der Sonderkategorie Historisch

2) Die Ju 52 EASA konform zu modifizieren

Bearbeitet 7. Februar 2021 von horst1

[cosy]

2 hours ago, Venturi-Sim said:

 

...das liegt mir fern, deshalb die Formulierung auch im Konjunktiv.  Hatten die Ju52 einen Transponder Mode S mit Enhancement?

 

Bernd

Höchstwarscheinlich ja, weil in der Schweiz Vorschrift seit einigen Jahren.

Die immer noch immatrikulierte Schwestermaschine HB-HOS hat jedenfalls ein entsprechender Aircraft designator (die berühmte ICAO-Adresse, wessen Hex-Nummer man im Mode-S Transponder einpflegen muss) womit in der Abfrage Sequenz das SSR die Call-Sign und/oder* die ICAO -Sequenz erhält.

 

* Je nach Land. Einige verknüpfen die Hex-Nummer dynamisch mit der Registry-Database, so dass der Lotse in die Owner/Holder- Registrierdaten reingucken kann. Somit werden auch die Leistungsdaten wie etwa Cruise Speed und max. Autonomie klarer als die banale "class" definition im FLP.

Bearbeitet 7. Februar 2021 von cosy
OUPS! hab gar nicht weitergelesen und gesehen, dass die Frage schon viel kompetenter beantwortet ist.

[Frank Holly Lake]

Soory Sust Bazl habe ich vertauscht. Grüße Frank

[Frank Holly Lake]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Oder hast Du schon einen Airbus der Swiss/Edelweiss im Talkessel neben dem Martinsloch entlang fliegen gesehen?

 

Und was ist mit Flight Data Monitoring? Was ist mit SOPs bei den Airlines? Klar, die werden - ganz besonders bei Swiss und Edelweiss - regelmässig nicht eingehalten, weshalb sie so viele Zwischenfälle haben.

 

Sorry, Frank, aber Du schreibst hier immer wieder Mist über Dinge, von denen Du offenbar nicht ausreichend Ahnung hast.

 

Es sind die selben Piloten, welche Jahrelang solche gefährlichen Operationen mit der Ju 52 flogen,  tagtäglich auch mit großen Flugzeugen PAX durch die Gegend flogen.  

 

Nein die sind mit den Jets nicht über den Kamm geflogen. Ja die SOPs gab es.
Und  denn noch, wie konnten die großen Airlines nicht das Verhalten Ihrer Piloten wo anders prüfen?

Oder konnten Sie dieses Verhalten bei den Kollegen nicht fest stellen? Ist ein solches Verhalten den Airlines nicht aufgefallen?

Hatten diese Piloten auch  bei diesen Airlines  „Narrenfreiheit“ genossen und man hat hier ebenfalls Ausnahmen erhalten? Wurde da auch weggesehen? Was schlummert da noch?

 

Auch wenn es nur Vermutungen sind,  weil sich nun keiner mehr in die Karten schauen lassen will.

Beide Airlines haben sich dazu weder geäußert, noch distanziert.  Nichts....

Das mag nicht jeder gerne lesen, die Fragen sind aber vorhanden.
Grüße Frank

[Alexh]

vor 12 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

 

Es sind die selben Piloten, welche Jahrelang solche gefährlichen Operationen mit der Ju 52 flogen,  tagtäglich auch mit großen Flugzeugen PAX durch die Gegend flogen.  

 

Nein die sind mit den Jets nicht über den Kamm geflogen. Ja die SOPs gab es.
Und  denn noch, wie konnten die großen Airlines nicht das Verhalten Ihrer Piloten wo anders prüfen?

Oder konnten Sie dieses Verhalten bei den Kollegen nicht fest stellen? Ist ein solches Verhalten den Airlines nicht aufgefallen?

Hatten diese Piloten auch  bei diesen Airlines  „Narrenfreiheit“ genossen und man hat hier ebenfalls Ausnahmen erhalten? Wurde da auch weggesehen? Was schlummert da noch?

 

Auch wenn es nur Vermutungen sind,  weil sich nun keiner mehr in die Karten schauen lassen will.

Beide Airlines haben sich dazu weder geäußert, noch distanziert.  Nichts....

Das mag nicht jeder gerne lesen, die Fragen sind aber vorhanden.
Grüße Frank

 

Wieso sollten die Airlines das Verhalten ihrer Piloten in deren Freizeit überprüfen? Und wieso sollen sich ehemalige Arbeitgeber zum Verhalten von pernsionierten Angestellten äußern? 

Und einer der Piloten ist definitiv bei seinen Arbeitgebern aufgefallen, und musste die Konsequenzen tragen. Das steht auch recht ausführlich im Untersuchungsbericht.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Alexh

[Phoenix 2.0]

@Frank: ist Dir eigentlich klar, was Du da schreibst bzw. forderst?

Ich sehe es als problematisch, wenn manche fordern, dass man wegen Verfehlungen in einem Bereich in anderen Lebensbereichen dann massive Konsequenzen ziehen soll, selbst wenn es dort keinerlei Anhaltspunkte für Verfehlungen gibt.

Das wäre so eine Art Universalhaftung. Wenn Du einmal wo einen gröberen Mist baust, verlierst Du quasi alles - das hat m. E. etwas dystopisches bzw. erinnert mich an das aufziehende Modell des Social Crediting. Bei gewissen "Delikten" stürzt man im Ranking so weit ab, dass man sich eigentlich nie wieder davon erholen kann (eine Art Stigma). Wenn man dies als Abschreckung will, dann bitte - ich weiß nur nicht, ob es Sinn macht, denn wir Menschen machen einfach Fehler, uns es würde ein Klima der Angst nach sich ziehen.

 

Ich habe das Gefühl, manche haben in diesem unglücklichen Thema etwas gefunden, wo sie auf etwas hinpicken können, was sie selbst als "Elite" bezeichnen - aus welchen Motiven heraus auch immer...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

Tja Frank...

 

genau wie Deine Reaktion ausfällt hab ich mir die Wirkung des Berichts und seiner Annexe auf Leute, die eben die Hintergründe bei den Airlines nicht kennen vorgestellt......

 

 

[DaMane]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

In anderen Ländern ist es zum Beispiel Gang und Gäbe, Flugzeugen einen festen XPDR-Code zuzuweisen, nicht nur ein paar Spezial-Flugzeugen.

Das funktioniert aber nur bei relativ kleinen Beständen. Theoretisch bis 7500, praktisch aber deutlich weniger, weil ja Reserven für ausländische Ein- und Überflieger vorhanden sein müßten.

 

 

Gruß

Manfred 

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Soory Sust Bazl habe ich vertauscht. Grüße Frank

Im Schießsport und bei der Jagd gilt die goldene Regel, daß erst abgtedrückt wird, wenn das Ziel eindeutig indentifiziert ist.......

 

Gruß

Manfred