10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[simones]

vor 14 Minuten schrieb quinto55:

Ausserdem, darauf muss man auch  erst mal kommen, denn das ist übrigens die dritte Bedingung das MCAS aktiviert wird (Flaps up).

 

Bernhard (LSZH)

 

Und wenn beim Steigen die Flaps einfahren und es kommt umgehend zu Nose down, dann wäre mein erster Gedanke als Pilot, dass durch Aktion ( Flaps rein ) und Nase runter als Reaktion, ein direkter Zusammenhang besteht. 

 

Auf was anderes zu kommen ist sehr herausfordernd ....

 

lg micha. 

[flowmotion]

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Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Frank Holly Lake]

Ich habe das in einerm andren Forum gefunden, von einem User "macfly"

Das Zenario macht Sinn .

Ich mache hier mal keinen Link rein um nicht wieder "angezählt" zu werden.

Der Autopilot "merkt", dass irgendwas grundlegend faul ist, weil die AOA Werte extrem sind und die Werte der verschiedenen Sensoren (AOA, Fahrtmesser, Vario, ...) nicht mehr plausibel zusammenpassen. Welcher Sensor spinnt, welchen Sensoren man noch trauen kann, "weiß" der Autopilot allerdings nicht. Die normale und gewünschte Reaktion in solchen Fehlerfällen ist, dass der Autopilot die Kontrolle an die Piloten zurückgibt.- AP aus.
Gleichzeitig poppt auf dem EICAS ein ganzes Sammelsurium von Fehlermeldungen auf. Der Master-Warning Alert löst aus. Auf dem PFD leuchtet die "IAS DISAGREE" Warnung auf: Die Piloten werden gewarnt, dass die Fahrtmesseranzeige fehlerhaft sein könnten (was in diesem speziellen Fall allerdings nicht zutrifft). Der Stickshaker löst aus - weil die AOA Sensoren einen viel zu hohen Anstellwinkel melden. Und aus "unerklärlichem" Grund muss der Pilot plötzlich immer kräftiger am Steuerhorn ziehen - die Kräfte werden irgendwann so extrem, dass er die Maschine kaum noch horizontal halten kann.
Blöderweise fehlt dem MCAS, im Gegensatz zum Autopiloten, die Eigenschaft, dass es sich bei nicht-plausiblen Daten der verschiedenen Sensoren abschaltet. Es macht einfach weiter und interpretiert die fehlerhaften Daten des AOA Sensors.

In 10 Sekunden Intervallen dreht es die Trimmung immer gegen die Piloten weiter nach vorne...

Die Piloten sind mit dem EICAS Warnungen, dem Vergleich der Fahrtmesseranzeigen, dem Master Caution oder den immer größer werdenden Steuerkräften beschäftigt. Das MCAS macht im Hintergrund immer weiter... Nach wenigen Sekunden wird schließlich auch noch das GPWS auslösen:
Mode 3. "Don't sink! Don't sink!", weil die Maschine kurz nach dem Start, in noch niedriger Höhe, bereits an Höhe verliert.

Ob man dann noch schnell genug ist , die Trimschaler "aus" zu schalten und per Hand zu trimmen?
Sicher ist, so etwas kann und wurde im Simuator der 737 NG nicht trainiert. 

 

Ich stellem mal die Frage, wann Boeing und FAA den Vorschlag macht, dass komplette Simulatortrainig auf dem I Pad statt finden  zu lassen...

Grüße Frank

Bearbeitet 16. März 2019 von Frank Holly Lake

[flowmotion]

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Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[teetwoten]

vor 48 Minuten schrieb flowmotion:

Das Flugzeug war in technisch einwandfreiem Zustand. 

 

Nein, bitte nicht! Das war kein Flugzeug, das war ein misslungenes Computerspiel. In der Annahme, dass beide Piloten berechtigt waren, das Flugzeug zu fliegen, darf so etwas nicht passieren. Da gebe ich nicht den Piloten die Schuld. Hirsche waren sie vermutlich nicht, aber mit grösster Wahrscheinlichkeit auf durchschnittlichem Niveau (average skill).

 

vor 52 Minuten schrieb flowmotion:

The bank angle was again in excess to the left because the captain initial reaction to the right to the previous “bank angle” alarms was neither consistent nor sufficient and did not significantly reduce the bank angle.

 

So, so. Wer entscheidet hier eigentlich ob ein Steuerinput des Piloten "sufficient" ist oder nicht? Das darf nur die wahre Flugdynamik entschieden und sicher kein Computerheini.

 

Dieser Unfallbericht zeigt ganz deutlich, dass die Verbindung von Automation und Flugzeugentwicklung eine falsche Richtung eingeschlagen hat. Die MAX wird nicht mit einer Code-Zeile in der Software zu "reparieren" sein; höchstens kurzfristig als Übergangslösung. Solange der Kapitän die letzte Verantwortung inne hat, muss er die Automatik jederzeit auf einfachste Weise ausschalten oder übersteuern können. Flugzeugbauer dürfen ihre Produkte nicht mehr derart "frisieren", dass sie ohne Automation nicht mehr fliegbar sind. Mag altmodisch klingen, doch muss die "Befehlsgewalt" in einem Flugzeug glasklar bekannt sein.

 

Stefan

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb flowmotion:

Ich habe ein paar "Bits & Pieces" aus einem B737NG Unfallbericht,

....

Das Flugzeug war in technisch einwandfreiem Zustand.

 

@Stefan: Das war aus dem Abschlussbericht Ethiopian 409 (737-800) 1/2010 in Beirut.

 

Bernhard (LSZH)

[Baeriken]

O.T. Frage an teetwoten: Könnten Hirsche überhaupt fliegen?

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb AirJon:

..............................

 

Willkommen in unserer Zeit, wo ein Pilot eh nur als Systemmmanger gesehen wird und nicht als Pilot. Ist eben billiger.

 

Jonas

Als was er gesehen wird, ist das Eine, was man bekommt, ist die logische Konsequenz daraus.

Dann darf sich eben keiner beschweren, wenn Systemmanager im Cockpit ohne Computer nicht mehr wirklich fliegen können. Alle wollen es so, denn alles andere wäre ja altmodisch.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

[simones]

vor 19 Minuten schrieb DaMane:

Als was er gesehen wird, ist das Eine, was man bekommt, ist die logische Konsequenz daraus.

Dann darf sich eben keiner beschweren, wenn Systemmanager im Cockpit ohne Computer nicht mehr wirklich fliegen können. Alle wollen es so, denn alles andere wäre ja altmodisch.

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

 

Die Frage ist dann : was ist sicherer?

 

Der Trend zeigt eindeutig, dass alles automatisiert wird. Mein Vater hat mir als Kind mal gesagt : „Du wirst es noch erleben, dass Du mit einem Flugzeug nach Amerika fliegst, ohne dass da ein Pilot vorne sitzt und steuert.“

 

Da hab ich noch ein wenig Zeit, aber in 20-30 Jahren wird das so sein. Dann gibt es den Beruf des Piloten, der Crew, so in der Art nicht mehr. Man erinnert sich an 5 Leute vorn, Pilot / Copilot / Navigator / Funker / Techniker ....

 

Die letzten zwei „Überlebenden“ werden auch wegfallen. Nur ne Frage der Zeit. 

 

Schade, aber das ist der Lauf der Technik. 

 

Beste Grüsse micha. 

[DaMane]

vor 22 Minuten schrieb Baeriken:

O.T. Frage an teetwoten: Könnten Hirsche überhaupt fliegen?

Mein Senf dazu: diese Frage wird sich praktisch schon aus Platzgründen nicht beantworten lassen......

 

Gruß

Manfred

 

 

[simones]

vor 5 Minuten schrieb DaMane:

Mein Senf dazu: diese Frage wird sich praktisch schon aus Platzgründen nicht beantworten lassen......

 

Gruß

Manfred

 

 

 

https://www.msn.com/de-ch/video/promis/fliegende-hirsche-tule-wapitis-per-hubschrauber-transportiert/vp-BBTeqOJ

 

gibt für alles eine Lösung. 

 

Micha

[DaMane]

vor 16 Minuten schrieb simones:

..............................

 

Schade, aber das ist der Lauf der Technik. 

 

Beste Grüsse micha. 

Solange die Kosten sinken, wird sich keiner beschweren. Auch auf die Gefahr hin, für einen notorischen Kulturpessimisten gehalten zu werden (der ich gar nicht bin), werden wir am Ende eines Tages feststellen, daß wir uns selber überflüssig gemacht haben.

Ist doch schön, dann hat endlich jeder viel Zeit.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 19 Minuten schrieb simones:

 

https://www.msn.com/de-ch/video/promis/fliegende-hirsche-tule-wapitis-per-hubschrauber-transportiert/vp-BBTeqOJ

 

gibt für alles eine Lösung. 

 

Micha

Hervorragend! Vor allem die Steuerung wurde genial adaptiert......

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. März 2019 von DaMane

[simones]

vor 15 Minuten schrieb DaMane:

Solange die Kosten sinken, wird sich keiner beschweren. Auch auf die Gefahr hin, für einen notorischen Kulturpessimisten gehalten zu werden (der ich gar nicht bin), werden wir am Ende eines Tages feststellen, daß wir uns selber überflüssig gemacht haben.

Ist doch schön, dann hat endlich jeder viel Zeit.

 

Gruß

Manfred

 

Nö, ist gar nicht schön. Wofür lebt man dann wenn es nix mehr zu tun und entdecken gibt. Das ist die Nebenwirkung der Technik.

 

Wünsch Dir ein schönes Wochenende ich les jetzt mal weiter ....

 

Micha

[flowmotion]

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Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Frank Holly Lake]

Hallo,

vieleicht wäre es möglich Grundsatzdiskusionen über Automation und Piloten weg zu desigen z.B. Hier hin auszulagern?

https://www.flightforum.ch/board/topic/100454-automation/

Grüße Frank

Bearbeitet 16. März 2019 von Frank Holly Lake

[danlu]

https://www.nzz.ch/panorama/boeing-737-max-8-in-aethiopien-abgestuerzt-die-hintergruende-nzz-ld.1466164

 

Boeing will also innerhalb der nächsten 10 Tage mittels einer zweistündigen MCAS-Update-Installation alle diesbezüglichen Probleme beseitigen - also  noch vor den kompletten Auswertungen der beiden CVR/FDR's. Na gut, sie arbeiten wohl schon länger dran, aber ich als Laie mit meinem Füllhorn an Halbwissen finde das trotzdem ziemlich sportlich. Was meinen die Profis?

[Falconer]

1 hour ago, danlu said:

https://www.nzz.ch/panorama/boeing-737-max-8-in-aethiopien-abgestuerzt-die-hintergruende-nzz-ld.1466164

 

Boeing will also innerhalb der nächsten 10 Tage mittels einer zweistündigen MCAS-Update-Installation alle diesbezüglichen Probleme beseitigen - also  noch vor den kompletten Auswertungen der beiden CVR/FDR's. Na gut, sie arbeiten wohl schon länger dran, aber ich als Laie mit meinem Füllhorn an Halbwissen finde das trotzdem ziemlich sportlich. Was meinen die Profis?

 

Die arbeiten sicher spätestens seit dem Lion Air Unfall daran…eventuell aber schon länger…"wohlgefühlt" hat sich mit dieser Software Anomalie schon lang niemand drüben in Seattle…die Timelines, was da wann gelaufen ist,  und wie es dazu überhaupt gekommen ist, werden jetzt eh im US Kongress untersucht..

 

aber kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass, was immer da jetzt an Fixes die letzten Monate entwickelt wurde, so schnell voll getestet, verifiziert und zugelassen wird..bevor noch halbwegs verwertbare Ergebnisse vom Ethiopian Unfall vorliegen..bezweifle es…da verbrennt sich auch die FAA jetzt nicht mehr die Finger...

 

Die Medienabteilung bei Boeing macht derzeit "Überstunden", aber tun dem Unternehmen nichts Gutes, da jetzt vorschnell solche Ankündigen zu machen.. da geht es jetzt nur um Börsenkurse etc..hat aber sicher nichts mit der Wirklichkeit zu tun..

 

Die Leut bei Boeing in Seattle lachen über sowas, oder in dem Fall, weinen eher darüber, was die Werbefuzzis aus dem Boeing HQ da in Chicago so von sich geben…ist für die Gallerie...

 

Gerd

[flowmotion]

.

 

 

 

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Falconer]

Hier ein interessant geschriebener Artikel, was die Situation im Boeing Werk in Renton, der 737 Production Line betrifft..

 

Ist ja jetzt eine sehr anspruchsvolle Situation für Boeing…die Ramp in Renton ist sehr klein, normalerweise werden neue 737 beim ersten Flug aus der Produktion von Renton nach Boeing Field in Downtown Seattle geflogen, von dort finden dann sowohl die "experimental" als auch die "production" pre-delivery Testflüge statt..Renton hat für diese Flugzeuge eigentlich nur eine Piste zum Starten für den ersten Flug…die erste Landung ist fast immer auf KBFI..In Renton ist schon zu Normalzeiten kaum ein freier Platz zu finden…und die Production war ja jetzt schon auf 52 Stück pro Monat…also da ist es schon sehr eng jetzt..die müssen die Flieger wegfliegen irgendwohin in eine storage um nicht komplett die Produktion stilllegen zu müssen..

 

sollte das jetzt länger dauern…mit etlichen Monaten wird man schon rechnen müssen, werden sicher viele neue 737 MAX in die Wüste nach Kalifornien oder Arizona gehen..dort ist doch das Klima an besten geeignet für eine längere Einlagerung..trocken..

 

Jetzt wird es klarerweise Ausnahmegenehmigungen für Boeing geben um neue 737 MAX von Renton wegfliegen zu können auf einer special ferry permit, zu Plätzen wo sie auch länger gelagert werden können..bis sie nach Zulassung von Mods wieder regulär flügge sind und ausgeliefert werden können..

 

Und die Experimental Flight Test Group auf dem 737 MAX Programm hat ja jetzt auch sicher sehr viel zu tun, um neue Mods zu testen, z.B..könnte mir vorstellen, dass da nicht nur eine 737 MAX dann auf "experimental" unterwegs ist, sondern gleich mehrere um verschiedene Systeme nun schneller durch die Tests bringen zu können..ob software oder hardware..

 

Ob sie die jetzt erforderlichen experimental Tests dann aus Downtown Seattle KBFI fliegen dürfen, oder doch eher über den Berg nach Moses Lake für die Tests ausweichen werden, oder auch nach Mojave, wird man sehen..den Risk Level der Testflüge wird in dem Fall wohl die FAA selbst festlegen, da das Grounding auf einer "Executive Order" des Weissen Hauses fusst, und demnach wird dann immer entschieden ob die Flüge eher in unbebautem Gebiet stattfinden müssen, oder doch von und nach KBFI stattfinden..

 

Hier im AIN gut beschrieben

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/air-transport/2019-03-15/boeing-allowed-test-and-ferry-flights-737-max

 

Gerd

[ArminZ]

5 hours ago, danlu said:

https://www.nzz.ch/panorama/boeing-737-max-8-in-aethiopien-abgestuerzt-die-hintergruende-nzz-ld.1466164

 

Boeing will also innerhalb der nächsten 10 Tage mittels einer zweistündigen MCAS-Update-Installation alle diesbezüglichen Probleme beseitigen - also  noch vor den kompletten Auswertungen der beiden CVR/FDR's. Na gut, sie arbeiten wohl schon länger dran, aber ich als Laie mit meinem Füllhorn an Halbwissen finde das trotzdem ziemlich sportlich. Was meinen die Profis?

 

Hier das Statement von Boeing (datiert 11.3). Daraus ist ersichtlich, dass an einem Update schon ziemlich lange gearbeitet wurde (natürlich in Zusammenarbeit mit der FAA).

Quote

The FAA says it anticipates mandating this software enhancement with an Airworthiness Directive (AD) no later than April. We have worked with the FAA in development of this software enhancement

https://www.boeing.com/commercial/737max/737-max-update.page#/software-enhancement

Bearbeitet 16. März 2019 von ArminZ

[Falconer]

naja, im US Fernsehen ist mittlerweile von den kommenden Wochen die Rede...

 

in den Presseaussendungen gestern von Boeing war noch von 10 Tagen die Rede..

 

Das Einzige was man drüben derzeit hört, wäre, dass die neue Software nun zwei AOA Inputs jetzt nimmt…ob, das der FAA wirklich reicht..?

 

Und diese Software war ja auf den Lion Air Unfall gebastelt worden…jetzt müssen erst einmal die Daten der Ethiopian analysiert werden..weiters scheinen, zumindest was das MCAS betrifft da auch noch jede Menge Air Data Values auch noch drinnen zu sein…Höhe, Airspeed etc etc…bissel obskur das Ganze..die je nach Speed & Altitude den Auto Nose Down Trim geplant je nach Ausmass beeinflussen..also scheint schon eher kompley diese Sache

 

ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das in den nächsten Wochen abgehandelt ist…ich rechne als Minimum mit 2 - 3 Monaten...

 

aber wird man sehen..

 

Gerd

Bearbeitet 17. März 2019 von Falconer

[Falconer]

21 hours ago, flowmotion said:

MCAS ist keine Stall Protection, auch wenn das in der ersten MOM von Boeing so stand.

 

Das ist das was mich an der Kommunikation von Boeing an die Airlines damals, Wissensstand letzten November so irritiert hat..und wie Du erwähnt hast, hat es da einige Missverständnisse zwischen Boeing und massgeblichen US Airlines gegeben bei den ersten Erklärungen..lassen wir einmal beiseite wofür das System nun da ist..wenn ich davon ausgehe, dass die Boeing Leute die in personam letzten November AA, SWA und UA Delegationen gebrieft haben, und die Airliner sicher von der Flight Ops her hochkarätig besetzt waren, nicht aus der Presse- sondern der Flight Ops und Entwicklungsabteilung von Boeing waren..dann solche "semantischen" Missverständnisse? Das ist mir sehr unklar..( und deutet für mich eher darauf hin, dass es auch bei Boeing intern da noch viele offene Fragen gegeben hat und eventuell immer noch gibt..von der FAA als massgeblicher Zulassungsbehörde gar nicht zu reden…deren "Schrecksekunde" hatte offenbar bis vor ein paar Tagen angedauert..)

 

Gerd

Bearbeitet 17. März 2019 von Falconer

[simones]

vor 13 Stunden schrieb flowmotion:

Auf den Satelliten Daten sieht man, 7200ft ALT Liftoff. Danach steigt die Geschwindigkeit rapide innerhalb von 1000ft auf 275 kts. Bei 7300ft hatte die Maschine bereits 207 kts. Liftoff, danach ein VS von 1280ft, 2368ft Speed 182 kts. Kurz nach der Rotation gibt es ein 0ft Segment

Das alles passierte wenige Fuss über dem Boden. Da muss bereits irgendwas während der Rotation abnormal gewesen sein. Der Airspeed stieg innerhalb 1000ft auf fast 300 kts. Ich glaube auch nicht, dass die Flaps hier eingefahren wurden. Theoretisch müssten die noch auf Takeoff Setting gewesen sein.

Ich spinne jetzt mal zwei völlig andere Theorien hier: Unreliable Airspeed der nichts mit Lionair zu tun hatte und sehr mismanaged wurde oder aufgrund einer Panikreaktion, bei dieser "hohen indicated Speed" (die falsch war), die Flaps zu früh eingefahren wurden, Stickshaker (korrekt) mit Stall (korrekt) und Loss of Control, weil die beiden schlichtweg nicht mehr wussten, was jetzt hier wirklich los war (und die ganze MCAS Sache, machte es denen nicht leichter). Eine Seite korrekt und eine Seite falsch. Dazu Stick Shaker und high Speed und die ganzen MCAS Hinweise auf Stick Shaker etc. Da wird einige Konfusion geherrscht haben.

 

Bin sehr gespannt, was da jetzt rauskommt.

 

Lg, Iris

 

 

 

 

Eine Frage an eine Berufspilotin :

 

Ist es möglich eine 737 nose down getrimmt zu starten ? Schlicht die Trimmung vergessen neutral zu stellen ?

 

Dann kommt der nach langem Startvorgang trotzdem hoch und hat wie wild mit dem Ruder zu kämpfen ... ,möglich?

 

Gibt es da eine Warnung vom Compi vorher?

 

thx micha

 

 

Bearbeitet 17. März 2019 von simones

[Hausi122]

Hallo Micha

nicht 737, aber alle MDC-Typen hatten eine sogenannte T/O-Warning. Sobald eine von einer Anzahl Parametern nicht erfüllt wurde, ertönte ein intermittierendes sehr lautes Warnhorn, wenn die throttles nach vorne geschoben wurden. Einer dieser Kriterien war:"trim not in t/o range" Starten konnte man schon, aber die Warnung war wirklich sehr laut.

Ich vermute mal, dass Boeing eine analoge Warnung hatte.

 

Gruss Hausi

Bearbeitet 17. März 2019 von Hausi122
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