10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[DaMane]

vor 47 Minuten schrieb Alpin-Flier:

Im Video scheint es, als würde das Trimmen in  beiden Richtungen einen nicht zu bewältigenden Kraftaufwand erfordern. Falls dem so ist, weist dies auf eine viel zu hohe Reibung zwischen Spindel und Mutter bei hoher Last hin. Diese Reibung muss zusätzlich zur effektiven Windlast am Stabi überwunden werden. ..............

 

LG Urs

 

Dein Eindruck ist durchaus zutreffend, aber ich hätte jetzt nicht daran gedacht, daß ein zu großer Reibungswiderstand die Trimmräder blockieren könnte. Ohne auf deinen Erfahrungshintergrund als Homecockpitbauer zurückgreifen zu können, hätte ich mal ins Blaue hinein angenommen, daß die Kräfteverteilung zwischen Windlast - wie Du es nennst - und Reibungswiderstand vielleicht irgendwo bei 1:100 liegt (zugunsten der Windlast!)

Gruß

Manfred

[Alpin-Flier]

Genau das glaube ich eben nicht. Sonst würden ja die Trimmräder beim Rollercoaster von selbst hin- und herlaufen. Ich denke eher, dass Gewinde und Mutter sich bei hoher Last eher festfressen. Jedenfalls dreht sich bei mir die Spindel mit Wucht zurück, wenn ich versuche, ohne die kompensierende Gasdruckfeder die Plattform über die Spindel etwas anzuheben. Wenn aber die Windlast den Stabi aufgrund geringer Reibung zurückdrehen kann, hätte man schon einen grossen Schritt in Richtung Lösung. Die geringe Reibung einer Kugellagermutter ist übrigens fast lastunabhängig und eher von Dichtungsringen bestimmt. Es gibt auch keinen Uebergang von Haft- zu Gleitreibung wie bei einer Gewindemutter.

 

Hier eine Kurzbeschreibung dieser "Wunderwaffe":

Die Spindel hat keine trapezförmige Gewinde-Rille, sondern eine halbrunde Kugelbahn (wie die innere Nabe eines Kugellagers). Die Bahn ist aber nicht geschlossen wie beim Kugellager, sondern verläuft spiralförmig. Sie wird kalt gewalzt, was eine sehr hohe Festigkeit ergibt. Das Gegenstück (die Mutter) ist eine massive Hülse mit normalerweise drei eingearbeiteten, ebenfalls halbrunden Rillen, die jede genau der Steigung der Spindel entspricht und genau einen offenen Kreis aufweist. An der offenen Stelle hat die Bahn in der Hülse eine Vertiefung, welche es den eingefüllten Kugeln erlaubt, vom Ende der Rille aufzusteigen und wieder in den Anfang derselben Rille hineinzusinken. Damit ist der Kugelkreislauf geschlossen. Die drei Uebergangsstellen sind um je 120° versetzt, was ein symmetrisches Druckverhalten ergibt. Dank Dichtungen läuft das Ganze praktisch wartungsfrei.

 

Ich war vorhin mit dem Hund spazieren und habe noc etwas über das wilde Zurücklaufen der Trimmräder nachgedacht. Es sollte ja nicht so sein, dass das Trimmrad dem Piloten den Handle aus der Hand schlägt, sobald er Autopilot- und elektrische Trimmung ausschaltet. Das kann man aber relativ einfach machen. Wenn der/die Trimmmotoren elektronisch angesteuert werden, sorgen die Freilaufdioden in der Endstufe von selbst dafür, dass die Motoren nicht viel mehr als die Nenndrehzahl erreichen. Darüber werden sie elektrisch gebremst. Man kann auch beim Ausschalten der Trimmung dafür sorgen, dass die Motoren kurzgeschlossen werden. Dann werden sie nur noch langsam drehen, auch wenn die rückführende Windlast sehr hoch ist.

 

Ups, das war wieder etwas viel Technik meinerseits. Aber ich denke ernsthaft, dass das die Lösung sein könnte (natürlich neben der verbesserten Software). Wobei ich schon sagen muss: Eine Trimmung, die in Notsituationen manuell nicht mehr bedienbar ist, hat in keinem Flieger etwas zu suchen. Unfassbar...

 

LG Urs

[spornrad]

Boeing scheint generell inzwischen ein massives Qualitätsproblem zu haben.

Mitarbeiter beschweren sich über schlampige und defekte Produktion, Unrat in neuen Fliegern und Druck, Verstösse nicht zu melden

https://www.nytimes.com/2019/04/20/business/boeing-dreamliner-production-problems.html

(Es geht hier um den Dreamliner)

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Dann geh doch mal schnell die Naturgesetze umschreiben, dann haben wir endlich echten Fortschritt 

 

?

Natuerlich bin ich mir darueber im klaren, dass die aerodynamische Last die Drehung der Kurbel zunehmend erschwert und schlussendlich verhindert. Weil das so ist, ist diese Umsetzung einer mech. Nottrimmung schlichtweg ungeeignet. Wie es besser geht, wurde oben beschrieben.

 

Chris

[sheckley666]

Am 3.4.2019 um 18:04 schrieb IFixPlanes:

Wie wäre es zum Beispiel mal damit sich vorher sachkundig zu machen, ob nicht so was verbaut worden ist?

... und JA - eine solche ist verbaut.

(bezog sich auf das Konzept einer Kugelumlaufspindel)

 

Klingt für mich doch genau nach dieser Beschreibung:

 

vor 58 Minuten schrieb Alpin-Flier:

Hier eine Kurzbeschreibung dieser "Wunderwaffe":

Die Spindel hat keine trapezförmige Gewinde-Rille, sondern eine halbrunde Kugelbahn (wie die innere Nabe eines Kugellagers). Die Bahn ist aber nicht geschlossen wie beim Kugellager, sondern verläuft spiralförmig. Sie wird kalt gewalzt, was eine sehr hohe Festigkeit ergibt. Das Gegenstück (die Mutter) ist eine massive Hülse mit normalerweise drei eingearbeiteten, ebenfalls halbrunden Rillen, die jede genau der Steigung der Spindel entspricht und genau einen offenen Kreis aufweist. An der offenen Stelle hat die Bahn in der Hülse eine Vertiefung, welche es den eingefüllten Kugeln erlaubt, vom Ende der Rille aufzusteigen und wieder in den Anfang derselben Rille hineinzusinken. Damit ist der Kugelkreislauf geschlossen. Die drei Uebergangsstellen sind um je 120° versetzt, was ein symmetrisches Druckverhalten ergibt. Dank Dichtungen läuft das Ganze praktisch wartungsfrei.

 

Scheint also noch nicht die vollständige Lösung zu sein ...

[Frank Holly Lake]

Vieleicht kann  man das ohne Spiel und Reibung aufbauen, Kugelgelagert.

Man muss aber auch bedenken,  das hier Reibung erwünscht ist, damit sich die Trimmung

von alleine nicht verselbstständigt. Das ist der Grund, weshalb man das so konstuiert hat.

Klar kann  man den Motor mit einer Bremse konstuieren. Nur kann man dann beim Totalausfall

des Motors und der Bremse  nicht mehr per Hand trimmen.

Grüße Frank

Bearbeitet 20. April 2019 von Frank Holly Lake

[spornrad]

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die 737 eine Kugelumlaufspindel, eine Kupplung am Motor und zwei Spindelbremsen. Deshalb kann man die Elec Trimmung im Notfall mit der Hand am Rad stoppen (macht die Kupplung auf)
@IFixPlanes

Ingo, kannst du das vielleicht genauer / besser erklären, bitte?

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 20. April 2019 von spornrad

[Amira]

Boeing scheint generell inzwischen ein massives Qualitätsproblem zu haben.
Mitarbeiter beschweren sich über schlampige und defekte Produktion, Unrat in neuen Fliegern und Druck, Verstösse nicht zu melden
https://www.nytimes.com/2019/04/20/business/boeing-dreamliner-production-problems.html
(Es geht hier um den Dreamliner)

Ok, das ist sehr sehr heftig und bedenklich. Wenn Boeing allgemein so arbeitet ist das ein Skandal und hat in der Luftfahrt nichts zu suchen. Ich finde das erschreckend und so wie‘s klingt wird das Problem verschärft anstatt verbessert. Soviel zu Safety first.

[Falconer]

15 hours ago, spornrad said:

Boeing scheint generell inzwischen ein massives Qualitätsproblem zu haben.

Mitarbeiter beschweren sich über schlampige und defekte Produktion, Unrat in neuen Fliegern und Druck, Verstösse nicht zu melden

https://www.nytimes.com/2019/04/20/business/boeing-dreamliner-production-problems.html

(Es geht hier um den Dreamliner)

 

Gab jetzt auch immer wieder Berichte, dass die US Airforce die Abnahmen der neuen KC 46 ( 767 Tanker) immer wieder unterbrochen hat, wegen Qualitätsmängel in der Produktion..( auch Debris in den Tanks etc etc etc)

 

Da läuft seit etlichen Jahren Einiges schief bei Boeing..das ist sehr traurig diese Entwicklung..

 

sind , meiner Meinung nach, in den letzten 15 Jahren viel zu schnell gewachsen..und haben oft aufs Wesentliche vergessen..und es übersehen..nur mehr von Quartal zum nächsten Quartal geschaut…und damit die Zukunft der Firma aufs Spiel gesetzt..

 

https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2019/04/02/air-force-again-halts-kc-46-deliveries-after-more-debris-found/

Bearbeitet 21. April 2019 von Falconer

[mds]

Aus dem oben verlinkten NYT-Artikel:

 

Quote

 

«Ever since, Qatar has bought only Dreamliners built in Everett.»

 

Und wer kauft die anderen?

 

@Falconer Dazu kommen die Probleme mit der Boeing 747-8 …

(Ich vermute, bei Airbus ist man seit mindestens einigen Wochen intensiv daran, die eigenen Abläufe, Prozesse und so weiter möglichst diskret zu überprüfen und auf Vordermann zu bringen … Der im NYT-Artikel erwähnte Fachkräftemangel dürfte auch in Europa ein grosses Thema sein, nachdem die entsprechenden Ausbildungen und Studiengänge stagnieren und «Diversity» auch in Europa inzwischen bei grossen Unternehmen ein weit wichtigeres Rekrutierungskriterium ist als Kompetenz – übrigens auch im Cockpit.)

[Frank Holly Lake]

OT an

Da bin ich mir bei Airbus nicht sicher. Zumindest in D nicht. Bei Airbus läuft auch nicht alles rund.

Fachkräfte werden wenn, dann nicht in D / AT/  CH eingstellt.

Auch dort wird immer mehr der Entwicklung ausglagert zu den Zuliefer Betrieben.

Man verlagert immer mehr Produktion / Wartung/ entwicklung  ins Ausland, setzt zumehmend die Zuliefer unter Druck.

Zumindest funktioniert die  ( ABSYS  / Q ) noch

AB Sollte aber hier nicht das Thema sein

OT aus

Grüße Frank

Bearbeitet 21. April 2019 von Frank Holly Lake

[bhoeneis]

Am 20.4.2019 um 18:14 schrieb spornrad:

Boeing scheint generell inzwischen ein massives Qualitätsproblem zu haben.

Mitarbeiter beschweren sich über schlampige und defekte Produktion, Unrat in neuen Fliegern und Druck, Verstösse nicht zu melden

https://www.nytimes.com/2019/04/20/business/boeing-dreamliner-production-problems.html

(Es geht hier um den Dreamliner) 

 

Der Tagi schreibt auch schon darüber: https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/ich-habe-meiner-frau-gesagt-dass-ich-niemals-damit-fliegen-werde/story/10099765

 

 

Das betrifft übrigens ähnliche (organisatorische) Mängel bei Boeing, die im von mir kürzlich geposteten Al Jazeera Dokumentarfilm zur Sprache kommen:

 

Am 5.4.2019 um 22:36 schrieb bhoeneis:

 

 

[bhoeneis]

Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema (aus Sicht eines Ingenieurs):

https://spectrum.ieee.org/aerospace/aviation/how-the-boeing-737-max-disaster-looks-to-a-software-developer

 

[DaMane]

Am 22.4.2019 um 20:31 schrieb bhoeneis:

Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema (aus Sicht eines Ingenieurs):

https://spectrum.ieee.org/aerospace/aviation/how-the-boeing-737-max-disaster-looks-to-a-software-developer

 

Sehr gute Analyse! Danke.

 

Manfred

[cosy]

On 4/19/2019 at 8:06 PM, flowmotion said:

Die QRH Procedures der NG und MAX im Bezug zu Runaway Stabilizer sind identisch. 

Danke, Iris für Deine "Kompetenzpille" hier.

Aber was er sagt- dass die Einbauposition der Schalter umgekehrt sei- stimmt das auch nicht?

Das war ja eines der Hauptargumente für seine Vermutung... wenn ich das aus meiner bescheidenen Sichthöhe nicht falsch interpretiere..

[guy]

Boeing CEO backs 737 Max amid crisis: ‘We understand our airplane’ and ‘remain fully confident’

 

“We understand our airplane, we understand how the design was accomplished, how the certification was accomplished and we remain fully confident in the product that we put in the field,” Muilenburg said. “We also know there are areas that we can improve and that is the source of the software update here."

“But there was no surprise or gap or unknown here or something that somehow slipped through a
certification process ”
“We know we have some work to do to earn and re-earn the trust of our customers and the flying public in particular” 

 

https://www.cnbc.com/2019/04/24/boeing-ceo-muilenburg-amid-737-max-crisis-we-understand-our-airplane.html

 

[Hausi122]

vor 1 Stunde schrieb guy:

 ‘We understand our airplane’ and ‘remain fully confident’

 

Sorry aber für mich wirkt dieses Statement des CEO von Boeing etwas unbeholfen. Dass der Hersteller sein Produkt versteht, setze ich mal voraus. Es ist aber ebenso die Verantwortung des Herstellers, sein Produkt so zu konfigurieren, dass es auch von Seiten des Operators verstanden werden kann. Nur so ist doch eine sichere Operation des Vogels in allen Situationen sichergestellt. Klar haben die Airlines, deren Ops-Departemente und die vorallem die Piloten ihren Anteil an Wissen und Können mitzubringen. Dafür ist aber eine umfassende Systemdokumentation des Herstellers unabdingbar. Secret Gadgets in einem Airliner geht gar nicht. Die jahrzehntelange krampfhafte Weiterentwicklung, sogenannte Modernisierung eines steinalten Konzeptes der Ur-737 (Bobby), um konkurrenzfähig zu sein,  hat dazu geführt, dass einer der ganz wichtigen Grundsätze im Systemdesign "KISS" (Keep it simple and stupid) sträflich vernachlässigt wurde. Mindestens von aussen betrachtet, ist die 737MAX schlicht ein Murks. Die 737-Typenreihe hätte spätestens mit der NG enden sollen. Meine ganz persönliche Meinung..

 

Hausi

[tdm850]

Jetzt hast du das Wort "Murks" in den Mund genommen. Dafür wirst du hier gesteinigt...

[guy]

vor 38 Minuten schrieb Hausi122:

 

Sorry aber für mich wirkt dieses Statement des CEO von Boeing etwas unbeholfen.

 

Hausi

 

Ist es auch ! 

Ein unbeholfener Versuch sich "rauszureden" .

Auf Pprune hat jemand geschrieben: "Statements like this do not give me confidence that they are really interested in finding and fixing the fault, since they do not want to admit that there is one."

Aber immerhin geben sie ja zu dass man da "was verbessern" kann . 

Positiv ist die Einsetzung dieser internationalen Expertenkommission der FAA :

https://www.faa.gov/news/updates/?newsId=93206&omniRss=news_updatesAoc&cid=101_N_U

[Hausi122]

vor 37 Minuten schrieb tdm850:

Jetzt hast du das Wort "Murks" in den Mund genommen. Dafür wirst du hier gesteinigt...

ich habe schon 11,4 g überlebt, dann werden die paar Steine möglicherweise auszuhalten sein.

Hausi

[Amira]

Ne Freundin hat ne gute Frage gestellt, die ich gerne in den Raum werfen möchte: Die 737 MAX gibts seit 2010. Warum tauchen die Probleme erst jetzt auf?

[DaMane]

vor 5 Stunden schrieb tdm850:

Jetzt hast du das Wort "Murks" in den Mund genommen. Dafür wirst du hier gesteinigt...

Falsch! Hausi122 ist quasi FF-Urgestein. Der darf sowas sagen......

 

Gruß

Manfred

[sheckley666]

vor 43 Minuten schrieb Amira:

Ne Freundin hat ne gute Frage gestellt, die ich gerne in den Raum werfen möchte: Die 737 MAX gibts seit 2010. Warum tauchen die Probleme erst jetzt auf?

2010? Ich habe gedacht, die wird so seit ca. zwei Jahren verkauft.

 

Edit: Laut Wikipedia war Erstauslieferung am 16. Mai 2017.

Bearbeitet 25. April 2019 von sheckley666

[Amira]

Dann lag die Freundin falsch Die Frage ist trotzdem warum es zwei Jahre gedauert hat bis die Probleme bekannt wurden? Glück?

 

Ich tagge euch@hausi122 und@flowmotion einfach mal

[Chris Gärtner]

4 minutes ago, sheckley666 said:

2010? Ich habe gedacht, die wird so seit ca. zwei Jahren verkauft.

 

Edit: Laut Wikipedia war Erstauslieferung am 16. Mai 2017.

 

Nicht ganz, die erste Bestellung für die MAX ging 2010 von American Airlines bei Boeing ein.

Der Entscheid zur Entwicklung wurde vom Boeing Board definitiv im September 2011 gefällt.

Das erste echte Modell wurde - wenn ich mich nicht irre - ende 2015 fertiggestellt und hatte dann den Rollout.

 

Zwischen "es gibt" und "Erstauslieferung" liegt ein grosser Unterschied