12.06.2021 | DR401 | Schleicher ASW 27-18 | HB-KLB und HB-3412 | Bivio | Motorflieger und Segelflugzeug abgestürzt mit 5 Todesopfern

[simones]

vor 15 Minuten schrieb fixusc:

... aber in der Alpen bin ich selbst mit dem Motorflieger meistens 3/4 meiner Flugzeit im Steig- oder Sinkflug.

 

Klar. Deswegen schrieb ich ja beim Steckenflug, das ist in der Regel die Hauptflugzeit. 
 

Wenn Du natürlich die vertikale Komponente als primär betrachtest, Steigen, Sinken, Anflug  Abflug , hast Du Recht. 

 

LG Micha und ich bin flachland Pilot. 

[Olindaguy]

Guten Abend,

 

Könnte man nicht langsam die Überschrift/Titel des Beitrages anpassen. Laut der Westschweizer online-Zeitung "lematin" handelt es sich bei der Robin 400 um die HB-KLB. Oder wartet man generell die SUST-Publikation ab um die Call-signs anzuzeigen?

 

Danke Chris

[simones]

vor 39 Minuten schrieb fixusc:

Das finde ich grundfalsch. Was ist mit Flugzeugen, die steigen oder sinken? Ein Segelflieger fliegt beispielsweise nie auf einer konstanten Höhe, Paraglider ebenfalls nicht. Absetzmaschinen für Fallschirmspringer, die heruntergestochen kommen, Motormaschinen im Steigflug, etc.

Vielleicht geht das irgendwo im Flachland, aber in der Alpen bin ich selbst mit dem Motorflieger meistens 3/4 meiner Flugzeit im Steig- oder Sinkflug.

Du musst auch bedenken, dass die vertikale Abweichung ( z.B. 500 Fuss pro Minute im cruise climb ) nicht viel bedeutet, gegenüber der horizontalen Speed. 
 

Man kann einen Flieger vielleicht 20 Sekunden vor dem Kontakt sehen, bedeutet dann ca. 200 Fuss oder ca. 70 Meter Höhenunterschied wenn er steigt oder sinkt. Den erkennt man dann auch, wenn man den Horizont beobachtet. 
 

Wichtig ist auch die Geschwindigkeit des eigenen Fliegers : Wenn Du schnell bist, wird der Winkel für die Luftraumüberwachung kleiner, man muss weniger nach links und rechts sehen. Natürlich nur im Geradeausflug auf Strecke .... Start, Landung , Platzrunde sind ne eigene Hausnummer. 
 

lg micha

Bearbeitet 15. Juni 2021 von simones

[fixusc]

vor 9 Minuten schrieb simones:

Du musst auch bedenken, dass die vertikale Abweichung ( z.B. 500 Fuss pro Minute im cruise climb ) nicht viel bedeutet, gegenüber der horizontalen Speed. 

Sag das mal einer PC-7, die VFR im Rückenflug über eine Bergkante gestiegen kommt. Oder einer Absetzmaschine, die im Sturzflug in der Nähe eines Flugplatzes absteigt, an dem du im Reiseflug in grosser Höhe vorbeifliegst (hat nichts mit Platzrunde zu tun). Oder einem Hubschrauber, der Material von Tal auf den Berg zu einer Seilbahn-Baustelle fliegt...

Alle drei Sachen schon erlebt, zum Glück immer mit viel Abstand aber teilweise sehr unerwartet...

[simones]

vor 52 Minuten schrieb fixusc:

Sag das mal einer PC-7, die VFR im Rückenflug über eine Bergkante gestiegen kommt. Oder einer Absetzmaschine, die im Sturzflug in der Nähe eines Flugplatzes absteigt, an dem du im Reiseflug in grosser Höhe vorbeifliegst (hat nichts mit Platzrunde zu tun). Oder einem Hubschrauber, der Material von Tal auf den Berg zu einer Seilbahn-Baustelle fliegt...

Alle drei Sachen schon erlebt, zum Glück immer mit viel Abstand aber teilweise sehr unerwartet...

Alles gut.
 

Schau Du nach oben und unten ( kann ich nicht, weil unten der Boden des Fliegers ist und oben die Decke ). Ich schau im 180 Grad Winkel nach vorne ,von links nach rechts und zurück. 

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand im Sturzflug von oben in den Flieger reinfliegt, nehme ich in Kauf dafür, dass ich mich auf die grundlegende Wahrscheinlichkeit ( Horizontalflug / Kollisionsvermeidung ) konzentriere. 
 

Und Hubschrauber die Material auf den Berg bringen, sind wieder eine ganz andere Sache. Evtl. gibt es noch Raketenstarts ....
 

Ich empfehle den Link :  https://www.google.de/amp/s/m.haz.de/amp/news/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Acht-Tote-bei-Flugzeug-Kollision

 

https://www.google.de/amp/s/m.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/woelfersheim-tragoedie-am-himmel-nach-6-jahren-ungluecksursache-geloest-62294374,view=amp.bildMobile.html

 

lg und schöne Woche. 

 

micha

Bearbeitet 15. Juni 2021 von simones

[Pioneer300]

Flarm/Powerflarm ist Pflicht. Luftraumbeobachtung bringt wenig, Flieger auf Kollisionskurs sieht man nicht/zu spät (stehende Peilung).

Dass es ohne nicht noch viel öfter knallt liegt einzig und alleine daran, dass es sehr unwahrscheinlich ist.

 

Chris

[Urs Wildermuth]

vor 11 Stunden schrieb Olindaguy:

Laut der Westschweizer online-Zeitung "lematin" handelt es sich bei der Robin 400 um die HB-KLB

 

Ein link wäre gäbig...

 

Wird wohl dieser sein..

 

Nein normalerweise warten wir nicht auf den SUST Vorbericht wenn wir andere Bestätigungen haben. Die hatten wir aber bisher nur aus Quellen, die wir nicht verwenden durften.

[Olindaguy]

Ja, lieber Urs,

 

Das ist genau der Artikel vom "lematin" auf den ich mich gestern bezogen habe.

Du hast ihn ja auch schon gefunden.

 

Liebe Grüsse und Danke für alles...

Chris

[robfly]

vor 23 Stunden schrieb Olindaguy:

Guten Abend,

 

Könnte man nicht langsam die Überschrift/Titel des Beitrages anpassen. Laut der Westschweizer online-Zeitung "lematin" handelt es sich bei der Robin 400 um die HB-KLB. Oder wartet man generell die SUST-Publikation ab um die Call-signs anzuzeigen?

 

Danke Chris

 

Und gemäss Homepage der GVMN war es eine DR401 mit 155 PS Dieselmotor, keine DR400. Jahrgang 2015. Nur zur Präzisierung.

 

Robert

[Frank Holly Lake]

Vom Motorflugzeug ist nicht viel übrig gebleiben....

Da wäre auch mit sofortiger Hilfe nichts mehr zu machen gewesen.

 

https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/djsg/kapo/aktuelles/medien/2021/PublishingImages/2021-06-16 Motorflieger.jpg

Traurige  Grüße Frank

 

 

Bearbeitet 18. Juni 2021 von Frank Holly Lake

[bleuair]

Ohne die drei Seiten durchgelesen zu haben: Ist die Mid-Air Collision eigentlich mittlerweile bestätigt? Obiges Bild der Robine spricht dafür, dass sie nach dem Zusammenprall wie ein Stein aus dem Himmel fiel. Aber gibts da nun offizielle Aussagen?
 

[Trini_Tom]

3 hours ago, bleuair said:

Ohne die drei Seiten durchgelesen zu haben ... Aber gibts da nun offizielle Aussagen?
 

ohne danach zu suchen, I don't know. hast du welche gefunden irgendwo, mit suchen? 

[Iris99]

vor 6 Stunden schrieb Trini_Tom:

ohne danach zu suchen, I don't know. hast du welche gefunden irgendwo, mit suchen? 

Beide HB-3412 und HB-KLB haben ein Flarm eingebaut

 

Im Gebiet Flugzeuge haben wir Jahren Verspätung als Segelflug das ist sicher und schade. Aber auf Flugzeuge einbau ist kompliziert, von antennen, von Instrumente,  Sichtbarkeit von alarm etc Resultaten sind oft nicht genug, wir haben oft "gost" signal oder falsche Infos. Das kommt von avioniker Integration. Es ist schade weil wenn es gut installiert ist, es ist lebensretrende Gerät.

[cosy]

On 6/16/2021 at 10:11 AM, Urs Wildermuth said:

 

Ein link wäre gäbig...

 

Wird wohl dieser sein..

 

Die 2 getöteten Piloten [in der KLB] F.T. in den Siebzigern, ehemals Leibwächter und sehr prãsent am Standort des Clubs , und D.J.,in den Vierzigern, führt ein Unternehmen im Bereich Sicherheit/Bewachung.

 

 

"

Les deux pilotes neuchâtelois tués dans le crash de l’avion sont F. T. et D. J. Le premier est un pilote septuagénaire omniprésent au sein de la société de l’aéroport de Neuchâtel. Ancien garde du corps et membre de l’équipe nationale de tir sportif, le second est un quadragénaire qui gérait une entreprise de sécurité. "

[Urs Wildermuth]

vor 41 Minuten schrieb cosy:

Die 2 getöteten Piloten [in der KLB] F.T. in den Siebzigern, ehemals Leibwächter und sehr prãsent am Standort des Clubs , und D.J.,in den Vierzigern, führt ein Unternehmen im Bereich Sicherheit/Bewachung.

Was wohl mit dem Unfall nicht viel zu tun hat.

 

Wobei, was man hört waren alles Leute, die nicht seit gestern fliegen sondern recht viel Erfahrung hatten.

[Urs Wildermuth]

vor 17 Stunden schrieb bleuair:

Ist die Mid-Air Collision eigentlich mittlerweile bestätigt?

Noch nicht. Das dürfte sich allerdings in den nächsten Tagen mit dem SUST Vorbericht ändern.

 

Es wäre aber schon ein enormer Zufall, wenn 2 Flugzeuge am gleichen Ort zur gleichen Zeit abstürzen. Daher erachte ich die Wahrscheinlichkeit als sehr hoch.

[Trini_Tom]

On 6/20/2021 at 2:40 AM, Iris99 said:

Beide HB-3412 und HB-KLB haben ein Flarm eingebaut

 

Im Gebiet Flugzeuge haben wir Jahren Verspätung als Segelflug das ist sicher und schade. Aber auf Flugzeuge einbau ist kompliziert, von antennen, von Instrumente,  Sichtbarkeit von alarm etc Resultaten sind oft nicht genug, wir haben oft "gost" signal oder falsche Infos. Das kommt von avioniker Integration. Es ist schade weil wenn es gut installiert ist, es ist lebensretrende Gerät.

 

auf jedem flugzeug das ich fliege ist eines eingebaut. als situational awareness tool macht es seinen job gut. 

[danlu]

Am 20.6.2021 um 10:18 schrieb Urs Wildermuth:

Was wohl mit dem Unfall nicht viel zu tun hat.

 

Wobei, was man hört waren alles Leute, die nicht seit gestern fliegen sondern recht viel Erfahrung hatten.

Es sind fast immer "erfahrene" Piloten, die verunglücken, oder nicht?  Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass in den letzten Jahren in Sachen Unfallberichten von "unerfahrenen Flugzeugführern" die Rede war. Thema: Routine/Risikobereitschaft/"Geht doch-Haltung" etc.  Aber das ist eine andere Diskussion. Hier gabs eine fatale Kollision, das ist wohl so gut wie sicher - und das kann jedem passieren.

 

Dänu

[Gulfstream]

Hier gabs eine fatale Kollision, das ist wohl so gut wie sicher - und das kann jedem passieren.

 
Ciao Dänu
 
Wirklich?
 
Sollten die bisherigen Informationen zutreffen und Transponder und/oder Flarm nicht aktiv gewesen sein, unter Risiko von Feindberührung bei diesem Wetter und Location (thermisch), dann ist das für mich vorsätzlich und grenzt an Totschlag. 
 
Da werden massig Gelder für ein Hobby eingesetzt, dann die paar Kröten (im Verhältnis) aber nicht für die eigene Sicherheit (und diejenige anderer)?!?
 
Wurden die Möglichkeiten ausgeschöpft, dann ja, dann war's Schicksal, Karma, Pech....
 
Sonst aber für mich nicht nachvollziehbar.
 
Markus
 
 
 

[Frank Holly Lake]

Hier ein Bild vom Segelflugzeug.

Da fehlt das ganze Heck.

https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/djsg/kapo/aktuelles/medien/2021/PublishingImages/2021-06-16 Segelflieger.jpg

Grüße Frank

[Mike Rider]

Warum sind Segelflieger eigentlich immer weiss und daher so extrem schlecht zu erkennen? Historisch bedingt oder hat es einen physikalischen Hintergrund?

[AirBuss]

1 minute ago, Mike Rider said:

Warum sind Segelflieger eigentlich immer weiss und daher so extrem schlecht zu erkennen? Historisch bedingt oder hat es einen physikalischen Hintergrund?

 

Weiss heizt sich einfach am wenigsten auf. 

 

siehe auch Farbwarnlackierung auf unseren Segelflugzeugen | DG Flugzeugbau (dg-flugzeugbau.de)

[a_bergair]

Das Material (GFK/CFK) beziehungsweise der Harz/Epoxy Anteil mag keine Temperaturen über 55 Grad. Weiss erhitzt sich in der Sonne halt am wenigsten.
 

Beste Grüsse

Alex

[simones]

vor 36 Minuten schrieb a_bergair:

Das Material (GFK/CFK) beziehungsweise der Harz/Epoxy Anteil mag keine Temperaturen über 55 Grad. Weiss erhitzt sich in der Sonne halt am wenigsten.
 

Beste Grüsse

Alex

Ob es Sinn macht , kann ich nicht sagen, aber ein Spiegel erhitzt sich weniger als weiss. Da er alle Wellenlängen zu 99%  zurückwirft. 
 

Wäre eine Spiegelfolie nicht hier interessant? Könnte durch unterschiedliche Reflextion auch gut gesehen werden. ???

 

lg Micha

Bearbeitet 21. Juni 2021 von simones

[Pierre]

vor 59 Minuten schrieb AirBuss:

In der Beilage zu diesem Beitrag steht: "Und was ist mit dem Thema: Anti-Kollisionslicht für Segelflugzeuge?" (gez. Friedel Weber)

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit moderner LCD- und Batterietechnik einen Kompromiss (Gewicht/Stromverbrauch) realisieren kann: Sobald sich der Flarm aktiviert, gehen automatisch intelligent fokussierte Anti-Kollisionslichter an. Ist der Konflikt gelöst gehen die Dinger wieder aus, oder man kann sie löschen.