CH/DE-Bericht Flughafen Zürich: Kein Fluglärm in Süddeutschland

[Ernst Dietikon]

Deine Frage passt m.E. nicht so ganz zum Thread-Thema, aber ich kann Dir gerne den Versuch einer Antwort liefern:

Wenn Flugzeuge von Westen her auf dem Weg zum Punkt GIPOL sind, kreuzen sie manchmal den Abflugweg der startenden Maschinen von RWY28 Richtung VEBIT. Darum kann es sein, dass eine abfliegende Maschine tief gecleared wird, damit eine anfliegende Maschine darüber kreuzen kann Richtung GIPOL.

 

Ganz passt es schon nicht, aber da die Verlegung der Warteräume wegen Deutschland zu diesem Umstand geführt hat, erlaubte ich mir die Frage hier zu stellen. Einen neuen Thread wollte ich deswegen nicht eröffnen.

 

Kann man mir ev. jemand sagen, wie oft dies vorkommt und ob die Flugzeuge dann tatsächlich wesentlich tiefer fliegen.

 

Fluglärm wird im Parlament von Dietikon wieder einmal ein Thema sein und da möchte ich mich vorgängig möglichst schlau machen.

 

Gruss

Ernst

[Ernst Dietikon]

In einem Artikel der Sonntagszeitung wird der gekröpfte Nordanflug mit Satellitennavigation als bewilligungsfähig eingestuft. Allerdings soll er grössere Abstände zwischen den Flugzeugen erfordern, so eine Behauptung.

 

Den Artikel findet man hier: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/der-gekroepfte-nordanflug-ist-zurueck-1.17306541

 

Gruss

Ernst

[Tobisky]

Gemäss BaZ hat man eine "Lösung" gefunden:

http://bazonline.ch/schweiz/standard/Durchbruch-beim-Fluglaermstreit-mit-Deutschland/story/10092123

[Walter_W]

...Die neue Regelung soll bis spätesten 2020 in Kraft treten – so hat der Flughafen Zürich-Kloten genügend Zeit, die Verfahren für das neue An-und Abflugregime anzupassen. Bis dahin wird weitergeflogen wie bisher....

 

Eilig scheint man es nicht zu haben beim Flughafen. Hoffentlich ist der "Gekröpfte" in diesen neuen Prozeduren auch schon enthalten.

Möglicherweise haben sich die politischen Prioritäten allerdings wieder verschoben und der Handel beginnt von vorne. Der Regierungspräsident von BW hat sich vor einigen Wochen ziemlich kompromisslos geäussert.

[sirdir]

Schon interessant, wie ein weiterer Rückschritt da als Meilenstein verkauft wird...

[Gypsyflyer]

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/suedwest/fluglaermstreit-landraete-verlassen-die-deutsche-delegation--61211589.html

 

Ich als Deutscher kann das Gezetere nicht mehr hören. Ich nutze gerne die Flughäfen BSL und ZRH vor meiner Haustüre. Wie viele andere Deutsche auch. Ganz zu schweigen von dem wirtschaflichenm Vorteile für unsere Region. Ganz nach dem Motto "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Es geht hier doch nur noch um deutsche Recht- und Prinzipienreiterei. Von diesen sogenannten Volksvertretern fühle ich mich wirklich "vertreten".:mad:

[carcassonne]

...Die neue Regelung soll bis spätesten 2020 in Kraft treten – so hat der Flughafen Zürich-Kloten genügend Zeit, die Verfahren für das neue An-und Abflugregime anzupassen. Bis dahin wird weitergeflogen wie bisher....

 

Eilig scheint man es nicht zu haben beim Flughafen.

 

Das neue An- und Abflugregime anzupassen bedeutet ein bisschen mehr als nur ein paar Anflugkarten zeichnen...

 

Die Umstellung auf das neue Regime soll bis spätesten 2020 erfolgen – damit der Flughafen Zürich-Kloten genügend Zeit hat, die Verfahren für das neue An-und Abflugregime anzupassen und der hierfür erforderlichen Pistenausbau zu realisieren. Bis dahin wird weitergeflogen wie bisher.

 

Und gab es nicht kürzlich auch in der Öffentlichkeit (an jedem Stammtisch...) eine Diskussion über die Gefahren sich kreuzender Pisten? Von den Einschränkungen im Betrieb reden wir besser gar nicht. Interessante Erläuterungen zu den aktuellen Pistenkonzepten finden sich im Blog von towermaedel

 

Gruss Ueli

[Walter_W]

Das neue An- und Abflugregime anzupassen bedeutet ein bisschen mehr als nur ein paar Anflugkarten zeichnen...

 

Die Umstellung auf das neue Regime soll bis spätesten 2020 erfolgen – damit der Flughafen Zürich-Kloten genügend Zeit hat, die Verfahren für das neue An-und Abflugregime anzupassen und der hierfür erforderlichen Pistenausbau zu realisieren. Bis dahin wird weitergeflogen wie bisher.

 

Gruss Ueli

 

Warum ist ein Pistenausbau erforderlich? Kannst du das beantworten?

 

Mit der Absicht das anzupassende Regime mit einem Pistenausbau 10/28 zu verknüpfen geht der Flughafen ein erhebliches Planungs- und Realisierungsrisiko ein. Zwei unberechenbare, aber sehr gewichtige Player sind in diesem Falle zusätzlich dabei; der Stimmbürger und die Gerichte. Man mag dies nun begrüssen oder strikte ablehnen, es ist Fakt in unserer Demokratie und Rechtsordnung.

 

Der heutige Zeitgeist in der Bevölkerung hat dem ungebremsten Fortschrittglauben abgeschworen. Die Wahlen in die Parlamente haben es aufgezeigt, oder auch die Abstimmungen über die Zweitwohnungen und die Kulturlandinitiative. Der Wind hat gedreht im wahrsten Sinne. Der Flughafen täte gut daran, solche Signale ernstzunehmen.

[carcassonne]

Warum eine Pistenverlängerung notwendig ist, können Andere besser erklären. Ich kann das nur sehr laienhaft. Aber dass das nötig sein wird, habe ich nicht erfunden.

Auf die Erpressung Deuschlands gegen die Schweiz folgt nun die Erpressung der Schweizer Regierung gegen die Zürcher Stimmbürger. Siehe Schluss der Erklärungen von Frau Leuthard in der heutigen Tagesschau auf sf.

Wenn die Pistenverlängerung abgelehnt werde, so müsse entweder die zusätzlichen Anflüge über den Süden abgewickelt werden, was doch eine ziemlich grosse Belastung sei (mit süffisantem Lächeln, und warum eigentlich die grössere Belastung als für den Osten nach einer Pistenverlängerung...?), oder man sei wieder beim Status von heute.

 

Dreimal dafst Du raten, wie die Stimmbürger im Süden über die Pistenverlängerung abstimmen werden.

[Walter Fischer]

Bis 2020 muss das neue Betriebskonzept funktionieren.

In dieser Zeit werden derart gewaltige Verwerfungen im EU- Raum passieren, dass dereinst Fluglärm zu einem absoluten Nebenschauplatz verkommt.

Oder klarer ausgedrückt:

Jedes Düsengeräusch wird als willkommenes Zeichen des Himmels zur Kehrtwende einer jahrelangen Depression gedeutet werden...

 

Gruss Walti

[Wombelero]

Ich als Deutscher kann das Gezetere nicht mehr hören. Ich nutze gerne die Flughäfen BSL und ZRH vor meiner Haustüre. Wie viele andere Deutsche auch. Ganz zu schweigen von dem wirtschaflichenm Vorteile für unsere Region. Ganz nach dem Motto "Wasch mich, aber mach mich nicht nass". Es geht hier doch nur noch um deutsche Recht- und Prinzipienreiterei. Von diesen sogenannten Volksvertretern fühle ich mich wirklich "vertreten".:mad:

 

Und hast du dich dazu geäussert bei den offiziellen Stellen und ev auch Medien? Ich höre von vielen Deutschen genau dieselbe Aussage wie von dir. Die Flughäfen in der Schweiz sind sehr beliebt, gerade auch als Arbeitgeber. Ein kurzer Blick in die Parkhäuser bestätigt dies auch. Wenn sich aber niemand beklagt bei diesen Landesvertreter und sich dahingehend äussern können diese Pilze einfach weiterfuhrwerken und uns riesige Kosten und Scherereien verursachen.

Einfach ruhig dasitzen und zuschauen hilft nicht. Je mehr Leserbriefe (von deutschen!) in deutschen Medien erscheinen und mails bei den Politikern erscheinen desto eher kann etwas geschehen.

 

Foren helfen da nichts.

 

Sorry, will niemand angreifen, aber ich spüre von den Süddeutschen relativ wenig Einsatz. Irgendwie passts einem schon, das eben nicht nass werden.

Peter

[Danix]

Pistenverlängerung:

 

Bin zwar kein Flughafen-Zürich-Spezialist, aber ich glaube es geht so: Die Piste 28 hat ja erst seit kurzem eine ILS, und der ist nicht Standard, d.h., der G/S (Gleitweg) ist steiler als normalerweise (3.5° anstatt 3). Deshalb ist das Minimum höher und sie ist nicht für LVO (Low Visibility Operation, Nebellandungen) zertifiziert.

 

Da das Hindernis die Hügel zwischen Nürensdorf, Brütten und Brüttisellen diesen steileren Anflug verursachen, wäre der Plan, die Piste einfach ein paar 100m nach Westen zu verschieben. Dadurch wäre man mit 3° hindernisfrei und könnte ILS Cat III haben.

 

Als nützlicher Zusastzeffekt wäre dann die Piste als Startpiste länger (man kann ja den ersten Teil da belassen, nur fürs Landen wird er nicht benutzt) und so könnte man viel mehr Verkehr ab Piste 28 abwickeln. Das entlastet Norden (Deutschland) und Süden (Goldküste). Leidtragende sind dafür Rümlang und Regensdorf.

 

Alles in allem verstehe ich den Lärmstreit eh nicht. Was sowohl Deutsche als auch Gockhauser immer noch nicht verstanden haben, ist, dass landender Verkehr praktisch keinen Lärm macht. Startender Verkehr ist das Problem. Je mehr die Deutschen also landenden Verkehr von ihrem Territorium verhindern, desto mehr startender werden sie bekommen, nämlich per Piste 32 und 34 und dann kurz vor der Grenze abdrehen.

 

Dani

[fm70]

Was sowohl Deutsche als auch Gockhauser immer noch nicht verstanden haben, ist, dass landender Verkehr praktisch keinen Lärm macht. Startender Verkehr ist das Problem.

Ich denke, weder den Gockhausern noch den Süddeutschen muss jemand erklären, was wieviel Lärm macht. Bei diesem Thema sind definitiv die Leute am Boden die Experten und nicht die im Cockpit.

[Danix]

Mit Experten meinst du aber nicht diese IGs, die rings um den Flugplatz wie Pilze spriessen?

 

Die Experten sagen natürlich genau dasselbe. Und sie sagen, dass der Verkehr über Deutschland praktisch nicht hörbar ist. In Gockhausen ok, da hört man ein bisschen. Viel ist es nicht. Es ist vor allem ein eher angenehmes Geräusch, ganz im Gegensatz zu Glattbrugg von 10 bis 14h.

 

Dani

[fm70]

Mit Experten meine ich genau das, was ich geschrieben habe: Die Leute, die die Flugzeuge von unten sehen und gegebenenfalls auch hören.

 

Ob ein Geräusch als Musik oder als Lärm oder vielleicht auch gar nicht empfunden wird, ist Ansichtssache. Lärm ist immer subjektiv und korreliert nur bedingt mit gemessenen Dezibel.

[Fredy Däppen]

Pistenverlängerung:

 

 

Da das Hindernis die Hügel zwischen Nürensdorf, Brütten und Brüttisellen diesen steileren Anflug verursachen, wäre der Plan, die Piste einfach ein paar 100m nach Westen zu verschieben. Dadurch wäre man mit 3° hindernisfrei und könnte ILS Cat III haben.

 

 

Es gibt noch andere Gründe, weshalb die Piste 28 nicht CAT II/III tauglich ist. Die nötigen seitlichen Abstände zur Piste sind östlich der Piste 16 nicht gewährleistet. Die Rollwege, Fahrstrassen und Abstellplätze sind zu nah an der Piste. Achte mal darauf, wie breit die Schutzzone entlang der Piste 14 ist (grün-orange Rollwegmittelline).

[Danix]

das bedeutet, dass "wir" 28 gar nie auf CAT III bringen werden?

[Max Fischer]

Im Süddeustchen Raum gehts überhaupt nicht um den Lärm sondern um die Luftraumverletzung des Deutschen Hoheitsgebietes. Noch steht bei uns die wirtschaftliche Partnerschaft über dem Patriotismus. Ohne nass zu werden kann die eine Hand die andere nicht waschen, nicht wahr?

[Lausig]

das bedeutet, dass "wir" 28 gar nie auf CAT III bringen werden?

 

Nein, werden wir nicht:

Und im Osten, wo man sich jetzt Sorgen macht, wird man nie eine volle Ausnützung des Anfluges auf die Piste 28 erreichen. Denn dort ist wegen der hügeligen Topografie im besten Fall eine ILS-Kategorie 1 möglich.

[Quelle]

[Danix]

Im Süddeustchen Raum gehts überhaupt nicht um den Lärm sondern um die Luftraumverletzung des Deutschen Hoheitsgebietes.

 

das tönt aber sehr martialisch. Luftraumverletzungen werden keine begangen, weder de jure noch de facto. Denn dann müsste man die Luftwaffe starten. Haben das die Deutschen vor? Manchmal könnte man es meinen. Manchmal kommt auch nur die Kavallerie... :D

 

Nein, internationale Luftraumabkommen werden immer eingehalten. Es geht tatsächlich nur vordergründig nur um Lärm. Den Süddeutschen geht es um eine Art "visuelle Luftraumverschmutzung". Sobald sie ein Flugzeug am Himmel sehen, schauen sie rauf und sagen "pfui!". Da sie offensichtlich zu lange von den Schweizer nicht ernst genommen wurden und da sie im Moment finden, dass sie in einer stärkeren Position seien, können sie das durchsetzen.

 

Aber wie gesagt, das Lärmproblem werden sie damit nicht lösen und die gutnachbarschaftliche Freundschaft nicht gewinnen.

 

Dani

[Danix]

Flurin, ich habe dein Zitat von Hrn. Bürgin verstanden. Aber ich glaube, er bezieht sich auf die momentante Situation. Bei einer Dislokation der Piste um 450m wäre ein 3°-Gleitweg durchaus möglich. Und somit auch Cat III. Ausser eben es sprechen noch andere Probleme dagegen.

 

Für die Sensitiven Zonen könnte man neue Rollwege bauen, oder man lässt keinen Verkehr mehr auf Taxiway Outer solange LVO herrscht.

 

Es wäre hier wirklich interessant zu erfahren, was genau die Probleme sind. Denn wenn die noch nicht durchgedacht sind, weshalb macht man denn das ganze Tamtam? Wurde die Variante J opt nicht damit durchgerechnet? Kamen da die technischen Voraussetzungen nicht zur Sprache?

 

Dani

[Ready for Takeoff]

Doch, doch, die technischen Voraussetzungen kamen sehr wohl zur Sprache... Das Problem ist, dass man die 3km braucht, damit die 28 auch unter allen üblichen Wetterbedingungen (Wind, Temperatur, Nässe) auch mit Widebodies unbeschränkt anfliegen kann. Das ist im Moment je nach Situation kritisch. Wenn man dann den Threshold wegen der ILS 500 Meter nach Westen setzt, ist dieser Vorteil wieder futsch und die Übung für nix.

 

Länger als die geplante Pistenlänge geht auch nicht, weil im Osten die Stadt Kloten im Weg ist und im Westen das Terrain bei Rümlang auch nicht mehr hergibt.

[Ernst Dietikon]

Wie ist dies eigentlich: Mit dem gekröpften Nordanflug könnte man den Vertrag auch ohne Pistenausbauten einhalte? Oder irre ich mich da?

 

Gruss

Ernst

[Hunter58]

Ja, denn der Anflug wuerde ausschliesslich im schweizerischen Luftraum stattfinden. Das groesste Problem ist wohl eher dass das BAZL satellitengestuetzte Verfahren nicht mag. Waeren wir in den USA waeren da schon solche Anflugverfahren fuer jegwede Piste im 'Angebot'...

[Danix]

den gekröpften haben wir hier schon intensiv diskutiert (vor einiger Zeit). Für mich als Fazit kam heraus, dass der Gekröpfte völlig unrealistisch ist: Weil es eine Kurve hat, und jeder fliegt die Kurve geringfügig anders, müssen die Staffelungsminima vergrössert werden, was einen enormen Rückstau verursacht.

 

Man müsste genaue Speed-Vorgaben geben, aber das scheint irgendwie nicht möglich zu sein. Ich weiss nicht wieso, aber das sagen die Lotsen.