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Fatigue – das Thema ist nicht vom Tisch


nff

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Sekundenschlaf während des Anflugs? Das kann doch eigentlich nur passieren, wenn der Pilot wirklich fix und fertig ist, denn während des Anflugs gibt es die einschlaffördernde Monotonie nicht.

 

 

Wahrscheinlich mit dem Hammer auf den Kopf hauen, wenn das mit dem Schlafen einfach nicht klappt.

 

Anders Patrick:

 

Wahrscheinlich mit dem Hammer auf den Kopf hauen, damit das mit dem Schlafen nicht klappt. :mad:

 

 

 

Gruß!

 

Hans

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Also etwas Chemie könnte da ja nicht schaden. Gibt doch sicher heute so weiterentwickelte "Fernfahrer-Pillen", die die Wirkung gezielt entfalten für die wirklich kritischen Arbeitssituationen. Allemal weniger schlimm, als im Duett schnarchend die Landung zu verpassen:005:.

 

Gruss Walti

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Hunter58

 

behaupte bitte nicht Sachen, die du irgendwo gehört oder in einer farbigen Zeitung gelesen hast.

 

Lieber NFF

 

ich behaupte keine Dinge, ich kenne sie (leider) aus erster Hand. Das einzige was ich hier bisher gesagt habe ist dass es Exemplare in der Pilotenschaft gibt, und leider keine Einzelfaelle sondern zuviele um als statistische Marginalitaet zu gelten, die sehr schnell an der Seriositaet des Anliegens Zweifel aufkommen lassen.

 

Ich habe nicht behauptet dass Fatigue exisitert.

 

Ich habe nicht behauptet dass der Problemkreis nicht behandelt werden sollte.

 

Ich habe jedoch klargestellt dass es Gruende gibt warum die Argumente der gesammten Pilotenschaft sehr schnell in Frage gestellt werden. Die Grunde existieren (nicht in den USA, sondern in Europa!). In den USA hat ueberigens ALPA dafuer gekaempft dass ein Pilot an jedem Ort des Landes soll wohnen duerfen und ist jetzt dagegen weil die Geselslchaften dann die betreffenden Herren natuerlich ausgeruht zum Dienst haben moechten, etwas das zwangslaeufig laengere Abwesenheiten bedeuetet.

 

Ich kann es auch so sagen: solange es in den Pilotenreihen zuviele Leute gibt die sich Freiheiten erlauben koennen und die Reapresentanz der Piloten so tut als gaebe es diese nicht oder unterstuetzt diese Leute sogar, werden soche Anliegen, seinen sie berechtigt oder nicht, nicht mit den vorhandenen Raepresentanten behandelt.

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Ich habe nicht behauptet dass Fatigue exisitert.

 

 

Kannst Du aber behaupten. ;)

 

Ich weiß worauf Du hinauswillst. Richtig ist, wer nebenbei andere Aktivitäten laufen hat, sollte sich so professionell verhalten, dass es keinen Einfluß auf seine Leistungsfähigkeit im Cockpit hat. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass so was eigentlich problemlos möglich ist. Aber es gibt auch erlaubte Normen und Limitationens, die die menschliche Leistungsfähigkeit überschreiten und dann ist Fatigue unvermeidbar. Am schlimmsten sind Flüge, die gegen Mitternacht beginnen und gegen Mittag enden. Am besten gleich mehrere in Folge. Das ist im gesetzlichen Limit, jedoch das biologische Limit liegt weit darunter. Ist nun mal ein Fakt, der angegangen werden sollte, nein MUSS.

 

Gruß

Thomas

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Ich habe nicht behauptet dass Fatigue exisitert.
Uuuups

 

Haette natuerlich heissen sollen: Ich habe nicht behauptet dass Fatigue NICHT exisitert.

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Also etwas Chemie könnte da ja nicht schaden. Gibt doch sicher heute so weiterentwickelte "Fernfahrer-Pillen", die die Wirkung gezielt entfalten für die wirklich kritischen Arbeitssituationen. Allemal weniger schlimm, als im Duett schnarchend die Landung zu verpassen:005:.

 

Gruss Walti

 

Das sind immer noch die gleichen, die schon im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden. Damals hiessen sie offiziell Pervitin, wissenschaftlich heissen sie Methylamphetamine und heute im "Junkie Slang" heisst es Crystal Meth. Haben aber leider kleinere Nebenwirkungen.... die Bilder erspare ich mir hier jetzt... (Google Image Suche nach "Crystal Meth" bringt aber schnell Resultate....)

 

Wohl also auch keine Lösung....

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Das sind immer noch die gleichen, die schon im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden.

Damals ging man ja auch von Ausfallquoten der Ferryfluege ueber den Atlantik von 'akzeptablen' 10% aus (effektiv waren es dann weniger als 1%). Und die 'Payload Delivery' war wichtiger als die langfristige Gesundheit der Besatzung...

 

Ueberigens stammt die recht grosse Diskrepanz im Salaer (Sold) zwischen Bodenmannschaft und fliegendem Personal auch aus der Zeit. Ich glaube aber nicht dass wir heute noch mit 10 bis 15% der Fliegenden rechnen muessen die nach jedem Flug dann fehlen. Die 'Solddifferenz' ist jedoch geblieben...

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Hallo David,

 

vielleicht erklärst du mal ganz genau, wie man sich professionell auf eine längere Tätigkeit entgegen dem eigenen Bio-Rythmus vorbereitet, und was du unter "mit der Problematik Fatigue umzugehen" verstehst.

 

Für mich wäre das sicher eine wertvolle Ergänzung hinsichtlich meiner Kenntnisse in Ergonomie.

 

Gruß!

 

Hans

 

Professionell heisst, dass man seine Stärken und Schwächen kennt. Professionell ist man, wenn man in einer Situation ist oder in Eine geraten kann, welche sich nicht ändern lässt und man sich auf diese vorbereitet. Es wird auch in Zukunft in der Nacht geflogen werden und die Crews können aus verschiedenen Gründen nicht ohne Ende vergrössert und die Resttime um Tage verlängert werden. Ein Pilot wird u.a. auch dafür mit einem mehr oder weniger hohen Salär entlöhnt, dass er im Wirrwarr von UTC Zeit und Jetlag fit ist, wenn er ins Cokpit steigt. Wie er das macht bleibt ihm überlasen. Es ist ein offenes Geheimnis, dass viele Piloten in ihrer Freizeit "Nebenjobs" haben. Sollen oder dürfen sie auch, nur sollte man dann nicht immer noch mehr Freizeit fordern.

 

Cheers

David

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Professionell heisst, dass man seine Stärken und Schwächen kennt. Professionell ist man, wenn man in einer Situation ist oder in Eine geraten kann, welche sich nicht ändern lässt und man sich auf diese vorbereitet. Es wird auch in Zukunft in der Nacht geflogen werden und die Crews können aus verschiedenen Gründen nicht ohne Ende vergrössert und die Resttime um Tage verlängert werden. Ein Pilot wird u.a. auch dafür mit einem mehr oder weniger hohen Salär entlöhnt, dass er im Wirrwarr von UTC Zeit und Jetlag fit ist, wenn er ins Cokpit steigt. Wie er das macht bleibt ihm überlasen. Es ist ein offenes Geheimnis, dass viele Piloten in ihrer Freizeit "Nebenjobs" haben. Sollen oder dürfen sie auch, nur sollte man dann nicht immer noch mehr Freizeit fordern.

 

Cheers

David

 

Wer schreit denn bitteschön nach mehr Freizeit und was kann man Deiner Meinung nach tun, um professionell wach zu bleiben? Professionell Pillen schlucken? Eine geregelte Nachtschicht hat nichts mit unregelmäßigen Nachtflügen zu tun. Nachtflüge sind nämlich meistenteils keine echten Nachtflüge, sondern Dienstzeiten die irgendwie chaotisch über den Tag verteilt sind. Zeitverschiebung, Sonnenaufgang, lange Dienstzeiten, 23Uhr Biozeit aufstehn, etc. können einen fertig machen und das gesetzlich völlig legitim. Nun ist es kein Problem, wenn solche Flüge vereinzelt vorkommen. In der Regel sieht es aber so aus, dass man so was regelmäßig in unregelmäßigen Abständen in der Planung hat. Wenn der Tagesablauf nur noch aus schlafen und fliegen besteht und dann man im Cockpit trotzdem ein Fatigue-Problem hat, dann ist da was faul. Ach ja, es gibt ja diese Aufputschpillen. Nur zu dumm, dass die meist süchtigmachend sind und Nebenwirkungen haben. Soll man sich sowas wirklich im Cockpit reinpfeifen? Wer das für sich tut soll das tun, im Cockpit fällt das unter Drogenkonsum und ist mit gutem Recht strafbar. Lt. Statistik nehmen alleine in Deutschland mehr als 2 Millionen Menschen Aufputschmittel aller Art. Tendenz steigend. Das ist in meinen Augen krank, Muntermacher zu schlucken, um dem Tempo der Gesellschaft noch folgen zu können. In Kanada schreien übrigens nicht die Piloten nach mehr Freizeit und entschärften Normen, sondern die Fluggesellschaften, weil man erkannt hat, das ganz klar biologische Grenzen überschritten werden. Ja was soll man dazu sagen?

 

So lange die Flugzeiten halbwegs in einen biologische Rhytmus passen, habe ich persönlich absolut kein Problem, 100 Stunden im Monat zu fliegen, liebend gerne, aber wenn man trotz ausreichend Schlaf und gesunder Ernährung in jedem zweiten Flug dank optimierter Flugplanung mit Müdigkeit zu kämpfen hat, dann wäre das sehr wohl ein Problem für mich. Und darum geht es!

 

Wenn Du der Meinung bist, wir seien überbezahlte, faule Säcke, dann steht es Dir doch frei, Dich uns anzuschließen und wie eine Made im Speck zu leben. Ansonsten, vielleicht einfach mal nen Gang zurückschalten.

 

Gruß

Thomas

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So lange die Flugzeiten halbwegs in einen biologische Rhytmus passen, habe ich persönlich absolut kein Problem, 100 Stunden im Monat zu fliegen, liebend gerne, aber wenn man trotz ausreichend Schlaf und gesunder Ernährung in jedem zweiten Flug dank optimierter Flugplanung mit Müdigkeit zu kämpfen hat, dann wäre das sehr wohl ein Problem für mich. Und darum geht es!

 

 

ich glaube nicht, dass es möglich ist Langstreckenflüge einem biologischen Rythmus anzupassen. Unser Körper ist nicht für solche dauernden Zeitzonenwechsel über viele Jahre gebaut.

 

Freude von mir in der USA standen mit 58 kurz vor der Pensionierung in den ersten 50 der Seniorität von United. Mit solcher Seniorität schreibst du mit den dortigen Bidding Systemen deine Dienstplan de facto selber. 3 Roundtrips im Monat mit ganz langen Ruhezeiten dazwischen. Und dennoch konnte man ihnen ansehen wie sehr selbst diese Dienste belastet haben.

 

Die Kapitäne unter denen ich gelernt habe, sind meist erst mit 65 ausgestiegen und sie hatten Spaß bis zum letzten Flug. Regionalpiloten!

 

Langstreckenfliegen ist wie Leistungssport, etwas für das unser Körper nicht gebaut wurde. Wie Leistungssport kann ein junger Körper mit gesunder Lebensweise und entsprechender Anlage dass eine zeitlang gut durchhalten. Aber es geht langfristig immer an die Reserven.

 

Es sind nicht die Dienstpläne es ist die Langstrecke selber. Es sind im wesentlichen unsere eigenen Senioritätssysteme und Karriereschemata die unserer Gesundheit im Wege stehen. Bis einer Kapitän auf einem A380 ist, ist er 50 und gehört da eigentlich schon nicht mehr hin. Welcher 50 jährige entscheidet sich jetzt mit Leistungssport anzufangen?

 

Aber es ist nun mal der Gipfel der Karriere, der höchst bezahlte und der am meisten angesehen Job in der Community. Also wird durchgehalten und in endlos langen Nächten mit 1000kmh gegen die Zeit oder mit ihr auf die Dienstplanung und die Company geflucht.

 

Eine wirkliche Verbesserung der Fatique Problematik kann es erst geben wenn die 30 Jährigen Kapitäne auf der Langstrecke sind und mit 50 schon seit einer Weile wieder Kurzstrecke geflogen wird. Es sind nicht die Companies, es sind nicht die Dienstplaner die solchen Lösungen im Wege stehen. Es sind wir selber.

 

Wolfgang

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Wenn Du der Meinung bist, wir seien überbezahlte, faule Säcke...

Das sind wir doch alle, nicht? Egal ob Cockpit oder Boden, die Firma die irgendwie denkt dass wir zuviel bezahlt werden udn zuviel arbeiten habe ich noch nicht gefunden. Das Problem duerfte sein dass wenn ich sie finde es diese Firma bald nicht mehr geben wird...

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Wolfgang

 

So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. Das Bidding System durfte ich letztes Jahr in Kanada kennenlernen. Ja das funktioniert. Aber nur für die, die an der Spitze der Seniorität stehen. Diejenigen, die am Ende der Liste stehen, trifft es dafür um so härter. Ich würde also nicht sagen, dass es unsere Schuld ist, wenn man in die Fatigue-Falle tritt. Wenn die erlaubten Dienstzeiten vom Gesetzgeber entsprechend vorgeschrieben würden, könnte man das Problem vielleicht abmildern, ganz Fatiguefrei wird es in der Fliegerei nie gehen. Speziell die von Dir erwähnte Langstrecke ist wirklich heftig, vor allem, wenn man sie im Ölsardinenkäfig einer B737 bewältigt, wo man sich nicht mal die Füße vertreten kann. Dazu komen speziell in Kanada noch erlaubte Dienstzeiten von 14 Stunden und bei unvorhergesehenen Ereignissen gar17 Stunden. Am Boden vielleicht noch relisierbar, aber im Cockpit ein absoluter Bretterknaller.

 

Nein, ich bin wirklich nicht der Meinung, dass es unser eigenes Verschulden ist, dass wir im Cockpit sehr oft müde sind. Ich spreche hier ausdrücklich nicht von Nachtflügen im Kurzstreckenbereich. Die sollte jeder Airlinepilot abkönnen, ansonsten verhält er sich vorher unprofessionell oder gehört einfach nicht ins Cockpit.

 

Hunter,

 

solange fliegen billiger und schneller als Bus- Zug- oder Schifffahren ist, würde ich nicht behaupten, dass wir überbezahlt sind und zwar weder fliegendes noch Groundpersonal.

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Ein ehemaliger Swissairpilot hat mir mal erzählt, dass bei der Swissair auf Langstreckenflügen das "Power-Nap" quasi institutionalisiert war. Das heisst, die beiden Piloten machten so etwa eine Stunde vor Beginn des Landeanflugs ein Nickerchen. (Natürlich nicht gleichzeitig!) Dabei wurde streng darauf geachtet, dass dieses höchstens 20 Minuten dauerte, da man so nach dem Aufwachen sofort wieder die volle Leistungsfähigkeit erreicht, was bei einem längere Schlaf nicht der Fall ist. Macht man das heute nicht mehr?

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Eine wirkliche Verbesserung der Fatique Problematik kann es erst geben wenn die 30 Jährigen Kapitäne auf der Langstrecke sind und mit 50 schon seit einer Weile wieder Kurzstrecke geflogen wird

 

Da muss ich Dir widersprechen und etwas differenzieren.

 

Zwei Firmen die ich gut kenne, LX und EK, mögen hier als Beispiel herhalten. In beiden klagen die Kurzstreckenpiloten momentan mehr über Müdigkeit und Überarbeitung als die Langstreckenpiloten. Bei LX weil der Dienstplan um 90 Stunden zu erarbeiten schlicht zu lange Präsenzzeiten und zu wenig Freitage ergibt. Bei EK weil die A330 (ihr Kurzstreckenmuster) zu viele Nachtflüge mit unmenschlichen Anfangszeiten aufweist, nebst demselben Problem wie bei LX.

 

Es ist dies nicht ganz die "Langstrecken-Fatigue", die wir hier ansprechen: Schlafprobleme durch Zeitveschiebung und Jetlag, und dies kumuliert durch Einsätze, die einen von Los Angeles in die CH oder UAE bringen, zwei Tage frei in 9 resp. 12 Stunden Differenz "ausruhen, Jetlag kompensieren", um dann einfach locker schaumig in die andere Richtung, nach Hong Kong (4 resp. 8 Stunden Differenz), 24 h Aufenthalt, zurück ins eigene Nestchen, um dann nach erneut 2 Freitagen, natürlich völlig ausgeruht und allen familiären Pflichten und Freuden nachgekommen, wieder fit zum Antrittsverlesen.

 

Beide Einsätze sind anstrengend und wie sie heutzutage gefordert werden, leiten beide zu Erschöpfung und logischerweise zu schlechter Leistung und Konzentration. Schlussendlich zum Krankwerden. Beide Fatigue, einfach etwas anders angeteigt.

 

Wenn Wolfgang nun meint, ein "Alter" solle einfach die eine Belastung mit der anderen tauschen, so ist dies illusorisch. Zudem ist die Langstrecke fliegerisch nicht anspruchsvoller als die Kurze (das Lieblingsargument der Regionalpiloten). Es ist aber empfehlenswert (und das ist meine Erfahrung aus mehr als 30 Jahren, alles geflogen) auf den langen Distanzen, über Wüsten und Pole, weit ab von vernünftigen Flugplätzen, über "exotischeren" Ländern, über Erfahrung zu verfügen. Die seltenen schwierigen Entscheidungen verlangen dort weniger fliegerisches Können, sondern vielleicht aviatische Erfahrung, Gelassenheit, Lebenserfahrung Kenntnis der lokalen Gegebenheiten etc. etc. Das kommt in der Regel mit der Zeit, Alter und damit eben Erfahrung. Das Sektorenbolzen auf der Kurzstrecke braucht vielleicht etwas mehr Konzentration und körperliche Form, was in jüngeren Jahren noch besser vorhanden sein sollte. Deshalb führt diese Lösung zu keinem Erfolg.

 

Wenn man in der Fliegerei etwas ändern wollte, so müssten die älteren Semester im Streckendienst etwas reduziert werden, dafür mehr in der Instruktion eingesetzt werden. Ihre Erfahrung würde dann in geeigneter Weise an die neue Generation weitergegeben. Das geschieht nur partiell und nicht konsequent. Die Firmen ziehen zudem jüngere Instruktoren vor, die noch "formbarer" sind, da sie ihre Karriere weniger gefährden würden, und viel kritikloser die Firmenphilosophien durchpauken (die alten zeigen allzu oft deren finanzoptimierten Defizite auf!).

 

Um der Fatigue Herr zu werden braucht es schlicht und einfach humanere Einsätze. Die medizinischen Gegebenheiten sind in mehreren, kompetenten

Untersuchungen nachzulesen, die Erkenntnisse bekannt und unumstritten. Sie sind auch nicht genau gleich, was Kurz- und Langstrecke angeht.

 

Es hapert an der Umsetzung (Airlines) und Durchsetzung (Behörden) - Punkt.

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@David

 

Super Beitrag wie ich finde. Kann ich absolut nachvollziehen. Die EK Nachtflüge kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich denke Du redest hier von Indien, wo der Dienstantritt um Mitternacht von statten geht und die Rückkehr so zwischen 10 und 12 Uhr Mittags liegt? Diese Flüge grausen mich noch heute, zumal wir die bis zu 5 mal am Stück gedreht haben. Nach der Rückkehr Frühstück, schlafen bis 22 Uhr, wieder was Essen, zum Dienst. Hat alles nix genützt. Der Rückflug war jedesmal ein Krampf wach zu bleiben. Vermutlich hat es mir auch nur an Professionalität gemangelt, wie hier schon lauthals verkündet wurde.

 

Was die Kurzstrecke anbelangt, habe ich keine Schwierigkeiten mit Fatigue. Egal wann Dienstantritt ist. Bei Flugzeiten von 1-2h bleibe ich auch Nachts problemlos munter, selbst wenn der Tag zuvor schlaftechnisch, sagen wir mal, nicht optimal verlief. Selbst wenn ich nicht an der Base schlafe und 2 Stunden Anfahrt habe, stört mich das nicht weiter. Also Kurzstrecke geht schon, selbst bei hoher Schlagzahl, zumindest aus meiner Sicht. Liegt vielleicht auch daran, dass man bei sagen wir mal 90 Minuten Flugzeit von T/O bis zur Landung beschäftigt ist.

 

Gruß

Thomas

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:eek: ....um die Zeit schon ? :confused:

 

....ist doch erst früher Abend, hast Du ein Jetlag ? :007: :p

 

Gruässs aus der Schweiz

von Andy, den Du jetzt auch angesteckt hast ......gääähnnn :006: :005:

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Wolfgangsolange fliegen billiger und schneller als Bus- Zug- oder Schifffahren ist, würde ich nicht behaupten, dass wir überbezahlt sind und zwar weder fliegendes noch Groundpersonal.

Ich bin besorgt. Du vestehst heute keinen Zynismus...

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Ich bin besorgt. Du vestehst heute keinen Zynismus...

 

papperlapapp, ich bin der personifizierte Zynismus. :D Und das meine nicht mal unbedingt zynisch. :005:

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Nein, ich bin wirklich nicht der Meinung, dass es unser eigenes Verschulden ist, dass wir im Cockpit sehr oft müde sind.

 

So lange die Flugzeiten halbwegs in einen biologische Rhytmus passen, habe ich persönlich absolut kein Problem, 100 Stunden im Monat zu fliegen, liebend gerne, aber wenn man trotz ausreichend Schlaf und gesunder Ernährung in jedem zweiten Flug dank optimierter Flugplanung mit Müdigkeit zu kämpfen hat, dann wäre das sehr wohl ein Problem für mich.

 

Hast den Beruf verfehlt! Fliegen zu Bürozeiten gibt es nicht und deine Lösungsansätze sind einfach nur peinlich! Many happy landings...

 

Cheers

David

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Hast den Beruf verfehlt! Fliegen zu Bürozeiten gibt es nicht und deine Lösungsansätze sind einfach nur peinlich! Many happy landings...

 

Cheers

David

 

 

Ja das sind die postings die jede Chefetage erfreut! Es gibt sie also doch noch, die leistungsbereiten Kämpfer die ohne Rücksichten bereit sind sich für die Karriere und Unternehmensziele zu opfern.

 

Dann geh doch in die Pilotenschule oder Uni und mach deinen Weg, es ist nie zu spät. Konkurrenz belebt ja das Geschäft, nur zu! Die Jüngeren werden gerne genommen um den Älteren und scheinbar saturierten "Beine" zu machen. Wenn Du "oben" angekommen bist und dich länger Zeit gehalten hast, bin ich gespannt ob du noch so grosse Töne spuckst. Ich habe ergraute Top-shots in der Medizin gesehen, die nach vollem Tagesprogramm nachts um vier operiert haben wo es ums Lebige ging, er war am Rande des eigenen Herzinfarkts aber er war der einzige der es konnte. Harte Währung des Erfolgs eben. Bevor du jetzt meinst zu schlaumeiern, dass wissen sie selbst und jeder versucht halt das beste draus zu machen, manche können es besser, manche weniger und sie steigen aus, oder werden ausgestiegen. Defacto ist es in der Aviatik nicht anders. Wenn ein Pilot sich oft aus diesen besagten Gründen "unfit" meldet, bekommt er über kurz oder lang Probleme. Aber es gibt ja eben die Heisssporne wie überall. Vorallem in den nachgeordneten Rängen und in der Verwaltung. Die haben meistens den besseren Schlaf....

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

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Hast den Beruf verfehlt! Fliegen zu Bürozeiten gibt es nicht und deine Lösungsansätze sind einfach nur peinlich! Many happy landings...

 

Cheers

David

 

So ein Blödsinn. Der Mensch ist doch nicht wie ein Triebwerk, dass zu jeder Tag-und Nachtzeit stets zuverlässig 100% Leistung bringt.

 

Der Thomas hat sicher nicht seinen Beruf verfehlt, sondern seine Dienstzeiten passen nicht zu dem, was sein Organismus einigermaßen verträgt, und ich bin mir sicher, er ist damit wirklich nicht alleine.

 

Es gibt übrigens schon Schichteinteilungen, die viele Leute auch über längere Zeit akzeptabel vertragen. Dazu braucht man aber sicher mehr Personal.

 

Gruß!

 

Hans

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