ABSTURZ IN BASSERSDORF

[Walter Fischer]

Als diesbezüglicher Laie frage ich mich, aufgeschreckt durch diesen erneuten fatalen Crash (Parallelen zu Alitalia am Stadlerberg scheinen bei mir auf), ob es technisch machbar wäre, einen Alarm im Tower auszulösen, wenn eine Maschine den genau definierten Kurs um eine bestimmte Grösse verlässt. Zusätzlich eine akustische Warnung an die Crew, ab ihrem bordeigenen FMC (Bei diesem müssten auch von den vorgeschriebenen Approach- Prozeduren abweichende Programmierungen verworfen werden)

Ist dies am Ende gar eine reine Kostenfrage?

Ich will betonen, dass ich meine Fragen an die Profis mit absolut keinerlei Spekulationen über diesen Unfall in Verbindung sehen möchte.

Es kann sein, dass man aufgrund eines Vorfalles wieder an alte Fragen erinnert wird, die zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten sind.

Gruss Walti

[Jürgen Kral]

Hallo Urs!

 

Danke für deine Erläuterungen. Ich kann mir schon vorstellen, dass ihr jetzt wütend seid, aber wartet, und da muss ich TLF rechtgeben, erst einmal zumindest die ersten offiziellen Untersuchungen ab. Es bringt jetzt niemanden etwas, irgendwem irgendwas in die Schuhe zu schieben, das macht leider diejenigen, die bei diesem Unfall tragisch ums Leben gekommen sind, auch nicht mehr lebendig.

 

Gruß

Jürgen

[ThomasF]

@Roger: Ich habe das Gefühl fürdich gibt es nur die Worldstar VA die ihr Beileid ausspricht. Wie heute im Chat. du hattest infos aus erster Hand aber auf sowas ist man doch nicht stolz . Hoffentlich siehst du das ein

 

Gruss Thomas

[Hans Tobolla]

Hallo Urs,

 

danke für die Erläuterungen. 960 ft AGL und 2km Sicht, wie passt das zusammen? Für einen normalen Gleitpfad brauche ich 5,5km Sicht um aus dieser Höhe den Anfang der RWY zu sehen. 4 km entsprechend des METAR sind schon knapp (wenn man diese überhaupt hat). Da muss man das Flugzeug ziemlich runterheizen, und dann hat man auch noch eine kurze Bahn.

Darf man eigentlich weitersinken, wenn man die Anflugbefeuerung identifiziert hat?

 

Als Fluggast gefallen mir solche bis an die Grenze des Machbaren konzipierten Verfahren nicht, weil diese kaum menschliche Fehler oder technische Versagen tolerieren. Solche Verfahren sind potentiell gefährlich.

 

Beim ILS kommt neben der genauen vertikalen Führung noch ein weiterer Sicherheitsfaktor hinzu.

Man kann die Gleitpfadanzeige durch ein vom ILS-Empfänger unabhängigen System überprüfen. Bei D5,5KLO muss der Höhenmesser gut 2700 ft anzeigen, sonst ist irgendetwas faul. Beim VOR/DME-Anflug hat man diesen Sicherheitsfaktor nicht, und das diktiert eigentlich hohe Minima und nicht einen politisch motivierter Krampf.

 

 

Gruß!

 

Hans

 

[Walter Fischer]

Bei meiner Berechnung aufgrund der Approach- Chart auf die 28 (VOR DME STOL) komme ich auf einen FL von 3928 ft bei D5,5.

Der Descent Gradient beträgt 9,9 %

Meinen Infos zufolge ist die verunglückte Maschine auf dieses Verfahren zugelassen.

Gruss Walti

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Zuerst möchte ich allen Hinterbliebenen, sowie den Opfern mein tiefstes Beileid aussprechen.

 

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Es gibt ja 2 Arten von VOR DME Approachs. Und zwar VOR DME STOL RWY 28 sowie (GPS) VOR DME Rwy 28.

 

Weiss jemand, auf melchem sich der Flieger befunden hat?

 

Noch eine 2te Frage.

 

Wieso kann man die 14 oder 16 nicht anfliegen, ohne über deutsches Gebiet zu fliegen?

 

Ich denke da so etwa an folgendes Verfahren.

 

Von EKRIT aus mit 100° fliegen und von 5000ft auf 3000ft 2500ft sinken. Dann kurz vor den Localizer deren um ihn bei 6 DME IKL (ILS14) einzufangen.

 

Ist nur so eine Idee. Ich sehe schon auf den Karten, dass alles sehr knapp werden würde.

 

Gruss

Raffael

 

[Dieser Beitrag wurde von Raffael am 25. November 2001 editiert.]

[Michael F]

2 Sachen über die ich sauer bin :

 

 

1. Ich schlage den Sat.1 Teletext auf :

 

Was steht da : Melanie Thornten stirbt bei Flugzeugabsturtz. Sicher, das ist tragisch, aber das vielleicht (Name frei erfunden) Hans Müller da auch gestorben ist steht nicht drin ... Aber das wurde hier ja schon diskutiert,

 

 

2. Ich rege mich über diese dummen Deutschen (ich bin auch Deutscher) da unten auf, die sich über den "Fluglärm" ärgern auf, denn meiner Meinung nach (also ich war noch nicht dort aber trtzdm.) ist Deutschland so weit weg, das es keinen so entsätzlichen Krach geben kann ... Hier in Berlin ist das genau so. Da fühlen sich Anwohner in Tempelhof durch die Flieger gestört, die da leise rüber summen ... Ich war oftgenug da um zu lauschen ... da ises weder laut noch störend.

 

MfG (an alle die sich nicht über landende Flieger aufregen)

Michael F. EDDT

[Markus Burkhard]

Hallo Raffael

 

Die Pisten 14 + 16 kann man schon anfliegen ohne über deutsches Gebiet zu kommen, aber dann ohne ILS.

Für einen ILS-Anflug ist es deutlich zu knapp, darum muss halt auch Deutschland überflogen werden wenn man aufs ILS will...

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

[hela]

Wie konnte man (M. Leuenberger bzw. dessen Berater) bloss auf ein neues Anflugverfahren wechseln ohne voher die Piste 10/28 mit ILS aufzurüsten?

 

Gruss

hela

 

PS. ich fliege morgen mit SR nach Chicago und hoffe, am nächsten Sonntag auf 14 oder 16 zu landen!

[Raffael]

Hallo Hela

 

Aufgrund des steilen und ungünstigen geländes ist es eben leider nicht oder nur schwer die 28 mit einem ILS auszurüsten.

 

Bin mir aber nicht 100% sicher.

 

Gruss

Raffael

[teedoubleyou]

so freunde

 

VOR DME ist nunmal kein normaler ils approach! dieser anflug funktioniert nunmal anders, ABER er funktioniert. und das nicht erst seit die anflüge neu koordiniert werden müssen. das verfahren ist geprüft und wird weltweit eingesetzt. runter auf minimua level weiter bis rwy in sicht und dann landen oder eben nicht. UND ILS hin oder her. hat bei der alitalia auch nicht geklappt, wird aber nach wie vor verwendet. also was soll das? beim nächsten platten autoreifen, bitte nur noch holzräder verwenden. das verfahren hat sich nicht bewährt?!? ich bitte euch...

 

@walti: berechtigte frage. das zauberwort heisst gps. die technologien gibt es, leider kosten sie viel geld, oder dürfen nicht angewendet werden aus was für dämlichen gründen auch immer. auch ein anflug auf die 14 o. 16 wäre dann möglich ohne die deutschen zu plagen.

 

in grosser bestürztheit und gedenken an die opfer, angehörigen und piloten die engagiert ihren job weiter ausüben, um uns sicher zu transportieren.

thomas wagner

 

[Dieser Beitrag wurde von teedoubleyou am 25. November 2001 editiert.]

[Elenor]

Hallo,

 

@ Hela

 

Bezüglich deinem Flug musst du meiner Meinung nach keine Angst haben, den die MD-11 (nehme ich an, wenn du nach Chicago fliegst) kann nur auf der 14 oder 16 landen, behaupte ich jetzt mal, den die 28 ist zu kurz.

 

@ Raffael

 

Josef Felder, CEO Unique, hat heute an einer MEdienkonferenz gesagt, das in ca 12 bis 14 monaten die 28 auf ILS umgerüstet wird, Wiso das so lange dauert, weis ich auch nicht.

 

Gruss

 

Patrick

[TooLowFlap]

Leute, ihr regt euch hier über einen GANZ normalen Approach (aus meiner Sicht) auf. Natürlich ist ein ILS einfacher zu fliegen, aber ein VOR App ist sicher.

 

Das zum Zeitpunkt des Unglückes dort mit Vereisungsbedingungen zu kämpfen war interessiert keinen hier. Das Approach einen öfters mal LOW LEVEL herumvectored scheint auch keinen hier zu interessieren (begünstigt etwaigen Eisaufbau).

 

Das meine ich: KEINER kennt die Fakten im Moment, aber beim Spekulieren sind alle phat dabei!

 

TLF

 

P.S.: Wenn es ein CFIT gewesen sein sollte, so kann man selbst in diesem Falle weder der Regierung der Schweiz noch dem Flughafen einen Vorwurf machen, IMHO. Die Wetterbedingungen und Crewqualifikationen waren ja wohl ausreichend (zumindest nach den bis jetzt bekannten Fakten!).

 

Wenn es ein CFIT war, dann sind die möglichen Ursachen doch wohl eher bei der Crew, dem GPWS und/oder technischen Einrichtungen zu suchen.

 

Leute, bleibt ruhig und wartet mal ab...

[Raffael]

Hallo Patrick

 

Da täuscht du dich nun aber.

 

Im Notfall kann sogar eine B747 auf der 28 landen. Wie denn sonst, sollen sie bei sehr starken wind aus Norden landen können.

 

Übrigens, die 747 können bei für kutze Flüge (nach Frankfurt z.B) sogar auf der 28 starten.

 

Gruss

Raffael

[roger]

Guten Tag

 

Wie schon mehrmals betont ist es tragisch was sich wieder ereigent hat auf unserer Welt.

 

Zu meinem obigen Beitrag und den sich selbst deklarierten Gegnern; Es ist nicht wichtiger oder besser oder eben nicht das vorhin aufgezählte zu wissen das es so ist. Sondern es ist erschütternd zu sehen wie das auch solche Personen (mit eben mehr Geld auf dem Konto) nicht vor solchen Unfällen verhütet werden können. Zudem ist es absolut schockierend zu sehen wie momentan der Medienfluss der Informationen ist. Offiziell wurde berichtet (wenn ich jetzt nochmal auf das Beispiel eingehen darf) das Melanie Thornton an Bord war und zu den überlebenden gehöre. Auf allen Radiosendern und inkl. aktuelle Auskünfte von TV3, auch von diesem Forum, habe man von der Prominente noch keine Informationen. Dies ist absolut peinlich wie hier mit Informationen umgegangen und veröffentlicht wird.

 

Zudem hat man nun immerhin 20 Stunden nach dem Absturz immer noch 14 Personen nicht gefunden und bereits die Suche eingestellt. Der Absturz Ort befindet sich weder in eienm 3. Welt Land noch in einem absolut nicht zugänglichen Gelände noch haben wir kein unqualifiziertes Rettungspersonal, dass wir eine solche Meldung bestätigen müssen!!

 

Wieder ein ein schwarzer Tag in der Internationalen Luftfahrt. Ich hoffe persönlich weiterhin das mit positiv in die Zukunft sehen dürfen und wünsche allen viel Erfolg und Kraft.

 

 

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Roger Hohl

Director of Worldstar VA

director@worldstar-va.com

www.worldstar-va.com

 

 

[Dieser Beitrag wurde von roger am 25. November 2001 editiert.]

[Hugo Frey]

Hallo zusammen

 

Ich finde das kriecherische Abkommen mit Süddeutschland auch voll daneben. Aber dem Anflugverfahren auf die Piste 28 die Schuld für dieses Unglück zu geben, finde ich nicht richtig. Auch wenn uns Simmern dieses als schwierig erscheint, ist es doch ein übliches Verfahren, welches ein Pilot beherrschen muss und ein Crossair Pilot sicher auch aus dem FF beherrscht. Also warten wir doch den Unfallbericht ab, welcher sicher erneut zeigen wird, dass eine Kette unglücklicher Umstände im Spiel war.

 

Das Posting von Roger Hohl finde ich echt peinlich. Ein virtueller Direktor einer virtuellen Airline (Gamer-Vereinigung von Möchtegern-Piloten)drückt doch tatsächlich ihr virtuelles Beileid zu einer höchst realen Tragödie einer realen Airline aus. Irgendwie schon ein bisschen Kindergarten!

 

Gruss: Hugo

 

[Dieser Beitrag wurde von Hugo Frey am 25. November 2001 editiert.]

[FalconJockey]

Leute,

 

das Verhalten vieler von Euch finde ich SEHR verwunderlich! Es gibt so gut wie KEINE Fakten, ausser dass 9 Leute überlebt haben und die restlichen Menschen das Unglück wohl nich überlebt haben.

Was anderes weiss man NICHT!, lasst das Spekulieren, es bringt nichts ausser Ärger - es gibt auch keine Preise für die schnellste und richtigste Antwort. Es liegt weiterhin nicht in unserer Kompetenz zu urteilen ob man weiterhin auf die 28 anfliegt oder nicht. Ich habe diesen Anflug mehrfach gemacht...

 

Also, ihr lieben Nicht-Piloten: BITTE wartet bevor ihr hier was postet, was nichts ausser Spekulation ist.

 

 

Ein trauriger Crossair-Pilot...

[Martin Janser]

Hallo zusammen

ICh will hier erst einmal mein Beileid den Opfern dieses tragischen Unglücks aussprechen.

 

Aber egal, ob dieser Unfall wegen dem Luftverkehrsabkommen passiert ist oder nicht, finde ich es ein Frechheit, das Deutschland der Schweiz den Landeanflug über Deutsches Gebiet einschränken kann. Möchte mal sehen, was die EU sagen würde wenn die Schweiz den Gotthard ab nun an nur noch für 10`000 ausländische Lastwagen öffnen würde!

Das schlimmste an der Sache ist doch , das unser Herr Bundespräsident und (Anti-) Verkehrsminister Moritz Leuenberger dieses Abkommen auch noch unterzeichnet.

 

Im Moment geht auf Dieser Welt so oder so alles drunter und drüber.

 

Gruss

(trauriger, bestürzter und wütender)

Martin

[pheinig]

Auch mein Beleid den Angehörigen.

Wirklich furchtbar sowas. Es ist schwer die richtigen Worte zu finden.

 

By Pheinig

[Peter Gloor]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Elenor:

kann nur auf der 14 oder 16 landen, behaupte ich jetzt mal

 

Hi

Nein, alle Flugzeuge können landen,

zumindest, wenn sie wenig Treibstoff haben.

Behaupte ich jetzt.

Peter

 

[Peter Gloor]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Urs Wildermuth:

Heute sind sie bei 2km und 960 ft AGL DA. Urs

 

Sali Urs

Frage: Ich habe eine Plate von 1996, wo

die Kategorien A bis D aufgeführt sind.

Die Sicht ist dort für A und B mit 2100 m

angegeben. Welche Kategorie ist der RJ100?

Gruss

Peter

 

[Thomas Esser]

Hallo Freunde,

 

ich habe mir heute lange überlegt, ob ich etwas schreiben soll. Wie man sieht bin ich zu dem Entschluss gekommen, da ich ein recht ehrlicher Mensch bin der auch meist sagt was er denkt, mich zu äußern.

 

Zunächst möchte ich aber allen Opfern, Hinterbliebenen und Kollegen mein Beileid aussprechen. Dabei ist es ersteinmal ganz egal wie und warum ein geliebter und geschätzter Mensch ums Leben gekommen ist!

 

Jedesmal wenn so etwas geschieht und solch eine Diskussion hier ausbricht sehe ich genauso ein zweischneidiges Schwert. Ich glaube, dass der größte Teil (ja bei einigen bin ich mit in der Tat nicht ganz sicher ob sie nicht aus reiner Profilierungssucht geschrieben worden sind) der Posts hier nichts anderes als ein Ausdruck des Entsetzens sind. Jeder Mensch verarbeitet solche Ereignisse anders. Allein schon aus der Tatsache heraus, wie groß die Distanz zum geschehen ist. So kann ich sehr gut verstehen, dass z.B. die Kollegen der betroffenen Piloten ein ganz anderes Bild der Lage haben, als alle anderen. Somit werten sie auch anders...verständlicherweise. Andere versuchen auch einfach nur eine Erklärung zu finden. Leider lässt sich nicht immer vereibaren, wie eben Menschen damit umgehen. So kann man auch niemanden einen Vorwurf machen solange er ein ausreichendes Maß an Anstand beweist. Ich glaube, die Trauer um die Opfer ist aber allen gemein. Nicht zum guten Stil gehört es für mich z.B. aber auch das Leben eines Prominenten als mehr erwähnenswert zu halten. Aber wenn wir ehrlich sind: Es ist nunmal ein Fakt, dass "Stars" wiederrum einen anderen Bezug der Öffenlichkeit zu solch einem Unglück herstellen. Man denke z.B. nur an die Fans u.a. Meiner Meinung nach haben diese zumindest das recht zu erfahren, wenn ein Prominenter an Bord war. Bei uns in Deutschland hat man dies in den seriösen Nachrichten auch so gehalten und nur die Tatsache erwähnt. Es ging in erster Linie um das Unglück und alle Opfer! Davon war ich im übrigen äußerst positiv überrascht!

 

Sehr enttäuscht war ich hingegen als ich las, dass einige wohl vorschnell versuchen vermeintlich Schuldige zu finden. Und wenn man keinen findet dann ist man schnell bei der Politik und bei Dingen die einem eigentlich ja aus anderen Gründen unter den Nägeln brennen. Das hat nichts mit charaktervollen Anteilnahme oder distanzierter Verarbeitung zu tun! Tut mir leid, aber das ist unterstes Stammtisch Niveau. Weder schweizer noch deutsche Bürger oder Euer Präsident bzw. die Maßnahmen am Flughafen sind verantwortlich zu machen. Warum kann man eigentlich nicht akzeptieren, dass nunmal - so schlimm es auch ist - Unfälle geschehen. Sie haben aber auch ihr Gutes: Denn nur aus ihnen können wir unsere Erfahrungen ziehen und lernen. Dafür müssen wir aber erst wissen, WAS passiert ist. Also bitte haltet euch doch mit Vermutungen zurück die jemanden direkt beschuldigen.

 

In diesem Sinne ein stiller Gruß

 

Thomas

 

 

[ursmunger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Walter Fischer:

Als diesbezüglicher Laie frage ich mich, aufgeschreckt durch diesen erneuten fatalen Crash (Parallelen zu Alitalia am Stadlerberg scheinen bei mir auf), ob es technisch machbar wäre, einen Alarm im Tower auszulösen, wenn eine Maschine den genau definierten Kurs um eine bestimmte Grösse verlässt.Gruss Walti

 

Hoi Walti,

 

in den TWR-APP-units der meisten Flughäfen (also auch Zürich) ist eine MSAW (minimum safe altitude warning) installiert. Da gibt es einen Alarm, sobald ein Flugzeug tiefer als die für diesen Sektor definierte Höhe fliegt.

Dies kann zwar in gewissen Situationen nützen, aber in den meisten Fällen sind es Fehlalarme (z.B. ein Flugzeug LEICHT unter dem GP an der Grenze zur nächsten Stufe) - was im Endeffekt nervt und auch die Arbeitsstimmung der Lotsen senken kann.

Während eines Anflugs ist die 'Terrain-Clearance' ganz klar Verantwortung der Piloten - und die sind auch sehr wohl fähig, diese Aufgabe zu übernehmen, ohne dass ein 'Polizist' ständig überwacht, was sie machen.

 

Gruss

Urs

[ursmunger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Raffael:

Hallo zusammen

Wieso kann man die 14 oder 16 nicht anfliegen, ohne über deutsches Gebiet zu fliegen?

Ich denke da so etwa an folgendes Verfahren.

Von EKRIT aus mit 100° fliegen und von 5000ft auf 3000ft 2500ft sinken. Dann kurz vor den Localizer deren um ihn bei 6 DME IKL (ILS14) einzufangen.

Gruss

Raffael

 

[Dieser Beitrag wurde von Raffael am 25. November 2001 editiert.]

 

Hoi Raffael,

 

das Problem ist die 'minimum safe altitude'.

Bevor ein Flugzeug auf einem Anflug ist, muss es die definierten Minimumhöhen einhalten. Die sind ganz klar definierbar, abhängig von den Bodenerhebungen in der Umgebung. nördlich von Zürich ist die meines Wissens 4000ft - darum muss das ILS auf mindestens 4000ft 'eingefangen' werden.

 

Gruss

Urs

[Gast Hans Fuchs]

Thomas Esser

 

Jetzt werde ich sauer. Die Piste 28 ist für alle IFR Anflüge geschlossen worden, und das sagt einfach alles. Es wurde von niemandem hier Schuldige gesucht, noch gefunden, ansonsten nenne Ross und Reiter!

Wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann werden wir nie aus Fehlern lernen. Ich nenne so etwas schlicht und einfach IGNORANZ.

 

Hans

 

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Gletscherfliegen

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 26. November 2001 editiert.]