ABSTURZ IN BASSERSDORF

[Walter Fischer]

Danke Urs, für Deine Schilderung der Praxis.

Nur denke ich mir, dass zur Vermeidung von Fehlalarmen die Toleranzschwelle auf sagen wir mal 500 ft und dies auch nur bei Non ILS- Anflügen und nur nach unterhalb des Glideslopes eingerichtet würden. Ansonsten gehe ich mit der Philosophie der Cockpit- Verantwortung einig, es sind zudem dort ja auch 2 Mann am Beobachten der wichtigen Instrumente für den sauberen Endanflug.

Gruss Walti

[Markus Burkhard]

Hallo Peter,

 

die grossen Flugzeuge können grundsätzlich schon auf der 28 landen, doch wenn die Wetterverhältnisse nicht stimmen, oder auch die Pistenverhältnisse (z.B. starker REgen), dann geht halt schon mal ne MD-11 lieber auf die 16, oder dann ab nach Basel, auch wenn sie noch so wenig Treibstoff an Bord hat.

 

Gruss Markus

 

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[Thomas Esser]

Hallo Hans,

 

jetzt lass doch bitte keine Streitereien oder Diskussionen um Sinn oder Unsinn bestimmter politischer Entscheidungen oder Anflugverfahren entstehen.

 

a) Das VOR Anflugverfahren ist, wie schon mehrfach hier gesagt wurde, ein bislang gängiges und geübtes Verfahren. Das heißt nicht, dass es nicht im Rahmen einer Verkettung unglücklicher Umstände, denn solche Unfälle sind meist eben solche, dazu beigetragen hat. Kurzum: natürlich kann und darf es sein, dass man vielleicht eine falsche Entscheidung getroffen hat.

 

b) es gibt unzählige weitere Gründe, warum ein Flugzeug zu tief fliegen kann. So z.B. Vereisung, ein schlichter Pilotenfehler, ungünstige Winde etc. Daher ist es genauso unsinnig von grundsatzher davon zu sprechen, dass das Anflugverfahren potenziell eher "verantwortlich" ist als andere Gründe.

 

Warum sage ich das? Nun, ich denke einfach dass eine Diskussion um den Vertrag zwischen der BRD und der Schweiz zum einen verfrüht ist und zum anderen nicht hier hinpasst. Letztlich gehen die Vermutungen ja in die Richtung: Anflugverfahren schuld => Politik schuld.

 

Im übrigen bin auch ich der Meinung: safety first...auch wenn es eben auf Kosten meiner Mitbürger geht. Denn wo ist denn ein vermeintlicher Nationalstolz oder "Protektionismus" sinnloser als in der Luftfahrt die vom Reisen, sprich vom Miteinander der menschen lebt. Erstrecht wenn es um die Sicherheit hunderter und tausender Leben geht!!!

 

Gruß

Thomas

[Sales]

Hallo zusammen

 

Zuerst möchte ich den Angehörigen der Opfer mein tiefstes Beileid aussprchen.

 

 

Zu dem möchte ich auch noch etwas da zu sagen.

Ich finde es richtig gehend kriminell das man erstens bei nacht und zweitens bei so schlechtem überhaup auf die piste 28 gelandet werden darf. Staatsvertrag hin oder her. Witerem ist es der Cockpit besatzung auch vor zu werfen das sie über haupt diesen anflug machten sie hätten bei zu schlechter witterung ja auch in basel landen können was auch noch oft vorkommt.

 

Ich ahbe mit einem Freund von mir gesprochen der am Samstag um diese Zeit mit einem Angehörigem der BAZL gegessen hat. Dieser wurde allarmiert und mein Freund konnte mit auf die Unfallstelle, er erzählte mir das das Cockpit wessentlich mehr beschädigt wurde als man es sage und es fürchterlich aussah. Er ging dann relativ schnell wieder da er nicht wusste da es nacht war wo er hin stand.Er sagte mir das die beiden Piloten wegen des Aufpralles starben. Er erzählte mir von einem früheren Unfall bei dem er der erste an der Unglückstelle war das es zwar bei einer weit kleineren Maschiene die aber einen ähnlichen Crash baute den Piloten durch die Scheibe nach aussen schleuderte und der Passagier den kopf ins Instrumenten brett schlug und sie diesen zu zweit hinaus ziehen mussten. die Gurten hatten beim piloten gerissen. Der Pilot hatte unteranderm auch noch alle Knochen gebrochen. Beiden starben.

Ich sage das nur weil man oft nicht von den gefahren der Fliegerei spricht.

 

Mit freundlichen Güssen ein trauriger sales

[Flo]

Interessant.

 

Da werden nun voreilige Schlüsse über den VOR/DME-Approach, den Staatsvertrag, die Crew gezogen, und keiner von denen, die im Normalfall kritische Postings gegen spekulative Äusserungen rauslassen, meldet sich diesmal zu Wort. Ja, man haut hier sogar wacker in immer dieselbe Kerbe, fordert völlig verfrüht Stopps der Anflüge auf die 28, noch bevor irgendwelche Untersuchungsergebnisse erschienen sind.

 

Woran liegt das? Dass der Unfall praktisch vor unserer Haustür geschah? Dass diesmal die Crossair betroffen ist?

 

Gruss

 

Flo Bolli

[ivomaiolo]

Hallo zusammen

 

Ich möcht enur kurz schnell was zu dem Thema "Landungen auf die 28 bei nacht" sagen.

 

Einfach nur zur Information. Es wurde bereits viel früher schon als der Staatsvertrag gültig ist, auf die 28 gelandet und zwar in der Nacht. Vorher war nach 21 Uhr abends jeweils eine der drei Pisten gesperrt. Da sind dann fast alle Maschinen auf die 28 gekommen. Denn es wurde von der Piste 34 gestartet. Also, Landungen bei Nacht auf die Piste 28 in Zürich sind mit Sicherheit nichts neues für die Piloten.

 

Gruss Ivo

 

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CEO SwissAirways VA

www.swissairways.ch

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Pilot: "...Tower, please call me a fuel truck."

Tower: "Roger. You are a fuel truck."

[Michel340]

Hallo Zusammen

 

Zuert mal mein Beileid an die Opfer!

 

Es ist ja schon sehr denkwürdig, was die Deppen-Zeitung Blick wieder Titelt: "Todespiste 28" und das die Heulboje gestorben ist. Naja, andere wagen es sogar zu behaupten, Piloten können nicht mal landen

 

Wenn Urs Wildermuth schreibt, dass die RJ100 sich ohne das egoistische Abkommen mit Deutschland nicht auf RW28 sondern auf der RW14 oder 16 gelandet wäre, dann hat er auch recht!!!

Abgesehen davon hätte der Fluglotse die Crossairmaschine lieber auf die 14 geschickt (gemäss seiner eigenen Aussage).

Ein Anflug auf die RW14 oder 16 ist nun mal sicherer als ein Anflug auf die RW28!! Das ist eine Tatsache, so sicher ein VOR DME Anflug auch ist!!

Und was den Alitalia Crash angeht: Dort gab es eine Kette von unglücklichen Ereignissen, die letztendlich zum Crash führten.

 

Ein ILS für die RW28 ist vorgesehen!

 

MfG

 

Michel Verde

[Gast Hans Fuchs]

Flo

 

Ich glaube wir haben eine Trendwende in Deinem Sinne. Auch ich habe mich entegegen meiner bisherigen Praxis an der Diskussion beteiligt. Der Blätterwald rauscht im Sturm und verbreitert sich weit unsachlicher und mit weniger Fachkompetenz, als wir hier im Forum. Und selbst das Parlament hat heute eine Debatte über den Unfall und die Umstände, die ihn begünstigt haben, geführt.

 

Dass jetzt schon gewisse Schlüsse gezogen und Massnahmen ergriffen werden, bevor dann in 2 Jahren der abschliessende Unfallbericht vorliegt, ist nicht nur legitim sondern geradezu unumgänglich, alles andere wäre gröbste Fahrlässigkeit.

 

Hans

 

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Gletscherfliegen

[FalconJockey]

Sales,

 

ich finde Dein Posting absolut geschmacklos und abstossend, sorry, aber das war ein totaler Fehlschuss! Ich habe einen Kollegen verloren mit dem ich viele unvergessliche Flüge unternommen habe und Du schreibst hier was von gebrochenen Knochen usw.. Widerlich!!!!!!

 

Und verdammt nochmal, behaltet Eure bescheuerten Mutmassung für Euch! Das ist der Abschuss, den Piloten oder dem Staatsvertrag oder der ATC die Schuld in die Schuhe zu schieben bevor man überhaupt weiss woran es lag! Schämt Euch!

 

 

Ein sehr sehr enttäuschter und trauriger Crossair-Pilot

[Urs Wildermuth]

Michael,

 

<<Wenn Urs Wildermuth schreibt, dass die RJ100 sich ohne das egoistische Abkommen mit Deutschland nicht auf RW28 sondern auf der RW14 oder 16 gelandet wäre, dann hat er auch recht!!!>>

 

danke für die Unterstützung. Es ist nun ja wirklich nicht so, dass man hier viel Fantasie braucht, um sich etwa vorstellen zu können, wie dieser Anflug unter den herrschenden Bedingungen ausgesehen haben muss. Und dass das mit einem VOR allein nicht gerade angenehm ist, auch.

 

Die Unfallstelle liegt auf dem Hochplatteau zwischen der Geerlisburg und Bassersdorf. Von den Helibildern hat man gesehen, dass die HB-IXM zunächst einige Bäume gekappt hat, bevor sie in den Wald geknallt ist.

 

Das Wetter war total bescheiden.

LSZH 242120z 13002kt 4000 -SN FEW006 BKN015 01/M00 Q1023=

 

Nun, die Minima sind aus der Jeppesen IAL ersichtlich: RVR 2000M, MDA/H 2390ft/974ftAGL.

 

Aus dem Wetterbericht oben geht klar hervor, dass auf 600 ft GND, also 300ft unter dem Minimum noch vereinzelt Bewölkung war. Da bestehen gute Chancen, dass die Besatzung die Piste bereits gesehen hat, aber den Kontakt wieder verloren hat.... Die Hindernisse dort sind ca auf 1900 FT MSL, also gerade mal 500 ft unter dem Minimum.

 

Der Visual Descent Point liegt etwa bei 2.5 NM (974 ft / 393 fpm), das ist etwa in der Gegend, wo das Flugzeug liegt.

 

Das sind lediglich Tatsachen, erste Fakten, und keine Spekulationen.

 

Scheinbar aber machen sich zur Zeit viele Leute Gedanken darüber, wieso man bei diesem Wetter einen derartigen Anflug fliegen muss. Das ist auch legitim.

 

Du wohnst in meiner Nähe? Würde Dich gern mal kennenlernen!

 

Beste Grüsse aus Winkel

 

Urs

 

 

[Urs Wildermuth]

EmbraerJockey,

 

zunächst einmal meine Kondulation zum Verlust Deines Kollegen. Auch ich haben ihn oft gesehen auf dem Platz und im Ops, ich bin total erschüttert. Der Flug nach Hause mit einem Eurer S20 ein paar Stunden später war wohl der traurigste meiner Zeit bei der Gruppe, die Gespräche mit 2 Kollegen, wovon einer mit mir die Schule gemacht hatte, auch.

 

Dass sich Leute, die in der Fliegerei arbeiten Gedanken machen ist klar. Jeder von uns hat sich in den letzten Monaten mit den Ereignissen befassen müssen und ist zu diesem oder jenem Schluss gekommen.

 

Dass diejenigen, die die Konsequenzen der Einschränkungen in Zürich kennen aufhorchen und sauer sind, ist auch legitim. Ob die Einschränkungen durch den Vertrag unfallverursachend waren ist in diesem Moment nicht abschätzbar, doch dürfte der Regelung eine beitragende Ursache wohl auf Grund der Fakten kaum abzusprechen sein.

Ich war und bin sehr unglücklich über diese Bedingungen. Ich war und bin sehr unglücklich über die Tatsache dass auf einem anderen Schweizer Flugplatz ebenfalls 17 Menschen sterben mussten, bis ein Instrumentenflug freigegeben wurde, der zuvor wegen Bilateralen Gesprächen gesperrt war. Und ich zermartere mir das Hirn, was man tun kann, dass dieser Unfall der letzte bleibt.

 

Dass Menschen in einer solchen Situation miteinander sprechen und halt auch Spekulationen austauschen, ist Teil der Bewältigung der Situation. Ich bin ansonsten überhaupt kein Freund solcher Dinge, aber hier habe auch ich mich zu Wort gemeldet. Wieso? Eben, weil ich erschüttert und schockiert bin. Ich hoffe, ich habe Dich und Deine Kollegen, von denen ich auch fast mal einer geworden wäre, nicht verletzt damit. Falls doch, so aktzeptiere bitte meine Entschuldigung.

 

Herzliche Grüsse

 

Urs Wildermuth

Flight Dispatcher.

 

 

[FalconJockey]

Urs,

 

nein ich meinte nicht die Beiträge in denen es darum geht, dass der Staatsvertrag einen Einfluss gehabt haben *könnte*, sondern die mit kaputten Knochen, Toten, voreiligen Schlüssen und konkreten Schuldzuweisungen. Ich verbitte mir, besonders im Angesicht der Tatsache, dass die Crew tot ist, solche Anschuldigungen. Sie können sich nicht wehren.

 

Andreas

[teedoubleyou]

Zitat von Andreas:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>

Ich verbitte mir, besonders im Angesicht der Tatsache, dass die Crew tot ist, solche Anschuldigungen. Sie können sich nicht wehren.

 

Ich finde auch, über Tote spricht man nicht. Und wenn, dann nur Gutes. Bevor nicht irgendetwas bewiesen ist, sollte man niemanden an den Pranger stellen.

 

Auch wenn ich "nur" Privatpilot bin gehen mir solche Geschehnisse an die Nieren.

 

Tom

 

[Dieser Beitrag wurde von teedoubleyou am 27. November 2001 editiert.]

[Urs Wildermuth]

Andreas,

 

da stimme ich voll mit Dir überein. Ich finde es ebenfalls katastrophal wie die Crew auch in der Presse jetzt angegriffen worden ist.

 

Gruss

 

Urs

[jollibee]

na ja, warum ist denn die presse so? alle sind news geil und wollen den fachmann spielen und am stammtisch in der baiz was zu erzählen haben.

nur können wir der presse alleine nicht die schuld geben. schuld sind wir alle selber. auch vermeintliche fachleute. man sieht es ja hier schon an gewissen postings. der mensch ist nun so, ich kann es nicht ändern. ich finde es nur schade und es zeugt zum teil von "fehlender inteligienz" einiger menschen.

ich für meinen teil werde mich erst in irgendeiner form, ob facts oder auch nicht, erst uber den crash äussern wenn es eine ofizielle analyse des bazl gibt. basta.

eigentlich erwarte ich dies auch hier, in diesem forum.

interessant sind sicherlich die ausführungen von echten fachmännern. diese sind rine facts, und jeder halbwegs intelligenter mensch kann sich dann seine schlüsse ziehen und diese für sich behalten.

deshalb finde ich man sollte nun über facts reden oder es sein lassen. ich habe gehört dass..... der cousin meiner schwester von deren mutte dessen grosmutter hat gesagt das... etc sollten wir lassen.

 

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Gruss Oliver

 

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fliegerchat.com

[Robin]

Hi Leute,

 

mit Bestürzung habe ich während meines Flugtrainings in Spanien während der letzten 8 Tage die Nahcricht des Absturzes aufgenommen.

Ich bitte alle, die Spekulationen so gerning wie möglich zu halten und auf den Untersuchungsbericht zu warten. Sicherlich gehören wir zu den Leuten, die sich schon eher mit der Materie auseinandersetzen könnten, jedoch sind die meisten von uns "nur" am Simulator als Pilot tätig. Inklusive mir selber. Bin zwar gerade in meiner ATPL-Ausbildung bei der betroffenen Firma, jedoch werde ich mich genauso zurückhalten. Wir können so leicht sagen, ob ein VOR/DME Anflug auf die 28 einfach ist oder völlig unmöglich ist, weil wir ihn evtl. am MS Simulator mal geflogen sind. Aber in der Realtität kommen noch viele weitere Faktoren hinzu. Ich bin selber ein paasionierter langjähriger PC-Pilot, um nicht den Eindruck zu erwecken, daß ich hier ein überhebliches Zeugs schreibe und den FS durch den Kakao ziehen möchte. Daher also vorsicht mit vorschnellen Urteilen.

 

@ERJ-Jockey

 

Es tut mir leid für Dich, daß Dein Kollege verstorben ist.

 

Denkt an alle Beteiligten dieser Tragödie.

Mit fliegerischen Grüßen.

ROBIN

 

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Happy Landings

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[Elenor]

Hallo,

 

Warum sollte man nicht über das Wie und Wo spekulieren? Es ist mir klar, das es für einige sehr viel schlimmer ist als für andere (solche die Kollegen verlohren haben). Aber es gehört zur menschlichen Natur, das man nach solchen Ereignissen darüber spricht und halt zu spekulieren beginnt. Alle die, denen das nicht gefällt, müssen da ja nicht mitmachen. Darum wird dieses Forum nich gleich niveaulos.

 

gruss

Patrick

[Walter Fischer]

Friede strömt aus vielen Toten,

sie die weggegangen, uns geboten:

Halt ein, was sei der Zweck

das frage Dich Du forscher Geck

Mensch, oh blinder Du ,stürmst vorwärts nur,

Dein Leben hängt an dünner Schnur

wir sind gegangen, da wo wir jetzt sind

ist's so anders, nur Ihr seid blind

könnt nicht erhaschen einen Strahl vom Licht

das wir jetzt sehen, Ihr seht es nicht.

so will es sein, so war's fürwahr

vor und nach uns tausend Jahr.

Drum sorgt Euch oder kummert nicht,

bei seiner Zeit ein jede Seel'

erstrahlt im grossen neuen Licht.

 

Ein kleiner Trost vom Walti

[Peter Gloor]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von mburkhard:

oder dann ab nach Basel

 

Heute erzählte unser lieber Roger Schawinski

etwas von einem SR-Flug, der kürzlich nach

drei Versuchen auf 28 schliesslich nach

Basel gegangen sei. Wenn das stimmt, dann

muss die Piste 28 wegen ihrer Kürze und wegen

der Hindernisse im Anflug als sehr beschränkt

nutzbar bezeichnet werden. Eben so, wie sie bis vor einem Monat benutzt wurde.

Peter

[FalconJockey]

Hallo Markus,

 

danke, ich wünsche das auch Dir, denn Du arbeitest ja direkt in Zürich.

 

Im Moment kann es bei uns ja nur aufwärts gehen!

 

Mir fehlen immer noch fast die Worte.

 

Ciao, Andreas

[capt. kört]

@Peter Gloor

 

Drei Go-arounds: Swissair-Airbus kam nach Basel

Basel/Zürich (13.11.01) - Ein Airbus A320 der Swissair (SR419, Oslo-Zürich) musste am 8. November 2001 ausserplanmässig auf dem EuroAirport landen. Nach Informationen des "Blick" musste die Besatzung in Zürich-Kloten dreimal wegen Wetter und blockierter Landebahn durchstarten. Danach wurde der Basler Flughafen angesteuert, wo die Landung und der Weiterflug nach Zürich erfolgreich gelangen.

 

Meldung von http://EAPnews.ch

 

Gruss, Michael

[Robin]

Man sollte den Medien mal erläutern, daß ein Go-Around ein normales Flugmanöver ist und so gut wie keine Gefahr für den Flug darstellt. Es kommt natürlich darauf wie man es darstellt. Und BLICK ist ja für ihren "Tiefgang" bekannt.

 

Der Airbus startete Wind beim 1., zu später Touchdown beim 2., und Schlepperpanne beim 3. Anflug durch. Völlig legal. Oder nicht ? Deshalb gibt es ja auch den Contingency-, Alternate-Fuel und Final-Reserve-Fuel sowie eine zusätzliche Menge, die vom Piloten betsimmt werden kann. Also kein Problem.

 

Man kann es ja auch so sehen, was wäre wenn er beim 2. Mal versucht hätte zu bremsen und der Schlitten über das Ende gerollte wäre, dann hätten die "Aviatik"-Experten wieder gesagt, daß es ein Fehler des Piloten war, nicht den Go-Around einzuleiten. Aber man es eben nie Recht machen.

 

In diesem Sinne.

 

Andreas, best wishes for you, anyway. See you later..

 

 

 

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[Gast Hans Fuchs]

Zu den Go Arounds muss man leider emotionslos konstatieren, dass sie sich auf der 28 tatsächlich häufen. Dies hat hauptsächlich mit deren relativen Kürze zu tun. Die 28 wird auch mit einem ILS keine vollwertige Piste für alle Fälle werden.

Zudem müssen im Short Final zum Teil Häuser ganz tief und seitlich nah überflogen werden. Eine Maschien ohne Sprit hat schon mal in einem der Häuser eingeschlagen, wie wir sicher alle wissen. Die 28 ist und bleibt eine Notlösung.

 

Hans

 

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Gletscherfliegen

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 28. November 2001 editiert.]

[TooLowFlap]

Wollte nur mal anmerken, dass ein Go Around sicherlich ein normales Flugmanöver darstellt. Jedoch sollte man die psychologischen Auswirkungen auf Crew und Passagiere bedenken, beim 3 Go Around...ein Passenger Briefing ist deshalb MEINER Meinung nach bei schwierigen Anflügen essentiell, um allen klarzumachen, dass es auf Grund des Windes/Wetters usw. zu Durchstartmanövern kommen kann. Und glaubt mir, die Crew wird nicht minder nervös, wenn der 2 oder 3 Anflug auch noch vergeigt wird...dann geht die Rechnerei los...

 

Beispiel: CAT II Anflug, bei DH kommt vom PF und PIC NICHT das Continue sondern ein schwammiges „ich sehe die Lichter jetzt“...PNF schau hoch, bekommt einen Vertigo (oh Gott, ich hoffe, dass ich das richtig geschrieben habe) und entscheidet sich für das Durchstarten. Kaum sind die Schubhebel vorne brechen wir durch den Nebel, perfekt auf die Runway ausgerichtet...na ja, zu spät! Ein Fehler seitens des F/O, wie er vorkommen kann, und das Durchstartmanöver war sicherlich kein Beinbruch, aber trotzdem macht das einem RICHTIG gut zu schaffen!

 

Die Frage die man da ganz provokativ stellen könnte: Wie viele Go Arounds sind eigentlich Safe? Eine Frage, die man nicht so einfach beantworten kann...

 

Man sollte das gut abwägen! Aber dafür wird man ja ausgebildet!

 

TLF

 

 

[Dieser Beitrag wurde von TooLowFlap am 28. November 2001 editiert.]

[petersutch]

Guten Abend / ähhh Morgen zusammen,

 

das Go-around Thema ist sehr interessant, postet das doch mal fachlich korrekt im Cpt`s Corner - damit man sich dazu äußern kann.

 

Gute Nacht, Jobst