04.08.2018 | Ju-Air JU 52 | HB-HOT | Piz Segnas (Graubünden) | Absturz

[teetwoten]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

... so wie auch bei enem Bootsrumpf... 

 

An diesem Vergleich dürfte weder Archimedes noch Bernoulli viel Gefallen finden. 

 

Ich glaube auch jetzt nachvollziehen zu können weshalb Du annimmst, dass das Heck bei hinterem SP tiefer "hängen"  müsse, nämlich weil das Höhenleitwerk nicht mehr genug Auftrieb erzeugen könne. Nun, das gäba ganz sicher keine stationäre Fluglage, von Steuerbarkeit und Stabilität nicht zu reden. Unter der vereinfachten Annahme, dass ein Höhenleitwerk gleichviel Abtrieb wie Auftrieb erzeugen könnte, könntest Du mit Dem SP gleichweit hinter den Gesamtdruckpunkt gehen wie Du nach vorne gehen kannst. Da vermute ich aber, dass Du mit dem SP nur mit Beladungsverschiebung bei den meisten Flugzeugen kaum so weit wandern kannst. 

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

 

An diesem Vergleich dürfte weder Archimedes noch Bernoulli viel Gefallen finden. 

.....................

 

 

 

Das will ich überhaupt nicht bestreiten! Da ich weder Ingenieur noch Physikus bin, tue mir erfahrungsgemäß gegenüber solchen immer etwas schwer, mich verständlich auszudrücken. Andersrum fällt es manchen Mitgliedern dieser hochspezialisierten Gattung oft erstaunlich schwer, normale physikalische Alltagserscheinungen ganz ohne Wissenschaft zu verstehen.

 

Also, ich phantasiere mir da nichts zusammen. Man muß es nicht selber ausprobieren - das haben andere schon vorher unfreiwillig getan - es sind nicht nur einmal intakte Flugzeuge infolge load-shift abgestürzt, weil sie dadurch unkontrollierbar wurden. Das geschah dann i.d. Regel, wenn nach Ende der Reise- und Sinkflugphase die Geschwindigkeit auf anflugtaugliche Werte abgebaut wurde. Zunächst wurde der Flieger gefühlt hecklastig, was man anfangs durch nose-down trimmen kompensieren kann. Aber nur bis zum Anschlag, dann ist Schluß mit lustig, weil die Nase bei voll gedrücktem Yoke weiter in den Himmel steigt (und die Speed fällt).

Es soll auch Fälle von gelungenem Recovery aus solchen Situation gegeben haben, die aber schon eher als Akrobatik zu werten waren. 

Z.B Fahrt durch Höhenaufgabe per seitlichem abkippen zurückholen. Das hat zwar dann den Moment gerettet, den Flieger aber immer noch nicht landbar gemacht. In galube, in einer ähnlich gelagerten Diskussion hatte ich als Beispiel der Crash eine F-27 verlinkt, in der die Besatzung in einem Akt der Verzweiflung alle PAXe maximal nach vorne beordert hatten, was aber leider nicht gereicht hat.

Sie sind in Flugrichtung mit dem Heck zuerst aufgeschlagen.

 

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

 

............................. Da vermute ich aber, dass Du mit dem SP nur mit Beladungsverschiebung bei den meisten Flugzeugen kaum so weit wandern kannst. 

 

Stefan

 

 

Das soll ja auch nicht sein. Dafür gibt es ja Beladepläne. In meinem Gedankenbeispiel ging ich davon aus, daß in einer vollbesetzten JU-52  8,5 PAXe in der hinteren Kabinenhälfte sitzen. Wenn jetzt angenommen 6 PAXe der vorderen Reihen unkoordiniert ins hintere Kabinen-Drittel laufen, führt das zu einer massiven inbalace, weil ihre Gewicht vorne fehlt. Deshalb könnte ich es mir durchaus vorstellen, daß hier die Nase weder durch trimmen noch Drücken unter den Horizont zu bringen war, bis der stall eintrat.

 

Gruß

Manfred

 

PS:  nach meiner Beobachtung haben nicht alle Flugzeuge selbstverständlich nach oben und unten gleichgroße Auslenkwinkel des Höhenruders und des Trim-Tabs. Der Einstellwinkel der starren Höhenflosse wird jedenfalls  für widerstandsarmen Abtrieb im Reiseflug optimiert worden sein.

Bearbeitet 18. Mai 2020 von DaMane

[Urs Wildermuth]

Betreffend Pax Distribution: Das war ja immer schon so, dass in der Ju ziemlich viel Freiheit herrschte, jedoch war das nie ein Problem. Ich tendiere überhaupt nicht darauf, dass die Paxe plötzlich aus eigenem Antrieb unkoordiniert nach hinten stürmten, das glaub ich nicht. Eher aber, dass die, die nicht angeschnallt waren, als die unkontrollierte Fluglage eintrat sich ungewollt ziemlich schnell nach vorne bewegt haben könnten. Und dann der CG nach dem Abkippen so weit vorn war, das auch voll gezogenes Ruder keinen Effekt mehr hatte.

 

Aber im Endeffekt sind das alles nur Spekulationen... der Bericht dürfte ja wohl nicht mehr so zeitfern erscheinen, dann werden wir es wissen. Dies und noch vieles andere.

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

.................. Ich tendiere überhaupt nicht darauf, dass die Paxe plötzlich aus eigenem Antrieb unkoordiniert nach hinten stürmten, das glaub ich nicht. Eher aber, dass die, die nicht angeschnallt waren, als die unkontrollierte Fluglage eintrat........

Dann fehlt aber wieder ein plausibler Grund für das Eintreten einer unkontrollierten Fluglage. Ob PAXe nach dem Eintreten einer solchen unangeschnallt waren, ist unerheblich,.  Ohne Anlaß  - z.B. Nase hoch - kein stall

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

......................

Aber im Endeffekt sind das alles nur Spekulationen... der Bericht dürfte ja wohl nicht mehr so zeitfern erscheinen, dann werden wir es wissen. Dies und noch vieles andere.

 

Da hast Du recht! Wir werden sehen. ....

 

Manfred

Bearbeitet 18. Mai 2020 von DaMane

[cosy]

9 hours ago, DaMane said:

Dann fehlt aber wieder ein plausibler Grund für das Eintreten einer unkontrollierten Fluglage.

Schön mal Geländenah im Hochsommer in den Alpen geflogen (damit Meine ich richtiges Hochgebirge, nicht die Hügel um München rum)? Dann weisst Du ja, dass Du schlagartig von.. +2g bis - 0.5g.. alles haben kannst, ohne die Fluglage zu ändern. Gegenstände "fliegen auch davon in der Kabine bei solchen Turbulenzen, wieso soll das Naturgesetz halt machen vor nicht angeschnallten Menschen? Erst danach kommt das Abkippen oder die Schräglage (aufgrund der Massenträgheit- danach kann evtl nicht mehr recovered werden aufgrund der Schwerpunktänderung..

Das heisst nicht, dass dies so passierte, es besteht von den ( Physik.) Naturgesetzen her die Möglichkeit dazu.

Bearbeitet 19. Mai 2020 von cosy

[fixusc]

vor 9 Stunden schrieb DaMane:

Dann fehlt aber wieder ein plausibler Grund für das Eintreten einer unkontrollierten Fluglage.

Abgeschmiert in der Umkehrkurve...

[Hausi122]

vor 21 Stunden schrieb DaMane:

Wenn jetzt angenommen 6 PAXe der vorderen Reihen unkoordiniert ins hintere Kabinen-Drittel laufen, führt das zu einer massiven inbalace, weil ihre Gewicht vorne fehlt. Deshalb könnte ich es mir durchaus vorstellen, daß hier die Nase weder durch trimmen noch Drücken unter den Horizont zu bringen war, bis der stall eintrat.

Wir sind in den Jahren zwischen 1968 und ca. 1972 des Öfteren als Fliegerstaffel in einen Trainingskurs eingerückt und haben dafür die Ju für den Transport benützt. So z.B. Treffpunkt Flugplatz Dübendorf 0900 Uhr und dann Verschiebung an den Trainingskurs Standort Sion. Die Staffel hat sich so eine lange Bahnfahrt erspart und die Ju-Piloten konnten ihre Sollstunden erfüllen.

 

Ist ja klar, dass eine Bande von 12-14 jungen und unbeschwerten Staffelpiloten genau dies ausprobiert hat. Möglichst rasch alle nach vorne oder alle nach hinten um zu schauen, wie die Kollegen im Cockpit reagierten. Natürlich hat man die Schwerpunktverlagerung gespürt, doch im Reiseflug hatten die Kollegen vorne dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Will heissen, absolut mit Elevator und Trim kontrollierbar.

 

Anzumerken ist noch, dass es gar nicht so einfach ist, schnell viele Paxe von vorn nach hinten oder umgekehrt zu verschieben. Der Mittelgang ist eng. Anno dannzumal trugen übrigens alle Insassen einen Fallschirm.

 

Gruss Hausi

[Beat Schweizer]

vor 19 Stunden schrieb Hausi122:

Ist ja klar, dass eine Bande von 12-14 jungen und unbeschwerten Staffelpiloten genau dies ausprobiert hat. Möglichst rasch alle nach vorne oder alle nach hinten um zu schauen, wie die Kollegen im Cockpit reagierten. Natürlich hat man die Schwerpunktverlagerung gespürt, doch im Reiseflug hatten die Kollegen vorne dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Will heissen, absolut mit Elevator und Trim kontrollierbar.

Auch im langsamen Absetzbetrieb haben wir das oft versucht. Dazu wogen wir mit Zuladung im Rucksack, Waffen, Funkgeräte und Fallschirme oft bis zum doppelten Körpergewicht. Die Ju52 nimmt das ohne Probleme hin. Ohne Sitze ging das Verschieben hin zur Türe schnell, ohne merkbare Veränderung der Fluglage. Klar mussten die Piloten nachtrimmen.

 

Ich kann mir aber diesen Absturz nicht auf die Verlagerung der Passagiere VOR dem Stall vorstellen.

Gruss und blue Skies Beat

[DaMane]

vor 20 Stunden schrieb Hausi122:

.................. Natürlich hat man die Schwerpunktverlagerung gespürt, doch im Reiseflug hatten die Kollegen vorne dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Will heissen, absolut mit Elevator und Trim kontrollierbar.

..........................

 

Gruss Hausi

 

Danke Hausi, für deine anschaulieche Schilderung. Wie Du schreibst, geschah das im Reiseflug, und vermutlich mit deutlichem Abstand zur Leistungsgrenze des Flugzeuges (Dienstgipfelhöhe).

 

vor 57 Minuten schrieb Beat Schweizer:

......................Ich kann mir aber diesen Absturz nicht auf die Verlagerung der Passagiere VOR dem Stall vorstellen.

Gruss und blue Skies Beat

Es handelt sich ja auch nur um eine These, und den Versuch, für das Unverständliche eine Erklärung zu finden.

 

Wenn der Flieger aufgrund der Dichthöhe an diesem Tag  bereits hart an der Dienstgipfelhöhe unterwegs war, dürfte sich seine IAS im Bereich von Vs1,4 bewegt haben. Der dafür erforderliche AOA erzeugt schon einen größeren Widerstand, und wenn sich jetzt durch andere Einflüsse (Flugmanöver, etc.) dieser Widerstand weiter erhöht, kann die stall-margin schnell dahinschmelzen, wenn man nicht "drücken" kann.

 

OT:

Hausi, mit der Do28G92 haben mir auch bis zu 14 Springer auf FL140 geliftet, und für neue Piloten auf diesem Muster war die wichtigste Vorabinformation, sich darauf gefaßt zumachen, "jedes Kopfnicken" eines Jumpers zu spüren und austarieren zu müssen. Mehr als plus/minus 1-2 KTS Abweichung von der Vy hätte die knapp kalkulierten Steigzeitvorgaben ruiniert.

 

 

Gruß

Manfred

[bhoeneis]

Gleich zwei Artikel zum Thema heute in der NZZ:

• https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/ju-52-und-flugplatz-duebendorf-vor-grossen-veraenderungen-ld.1560996
  Die Ju-Air verfügt über keine flugfähige Ju-52 mehr – und steht damit vor einer ungewissen Zukunft
  Die Dübendorfer Ju-Air, die früher vier historische Ju-52-Flugzeuge betrieben hat, ist weiterhin von der Normalität entfernt. Eine Ju-52 wurde an die Junkers Flugzeugwerke AG abgegeben. Dieses Unternehmen verlässt nun aber Dübendorf.
  Der Absturz einer historischen Junkers Ju-52 der Dübendorfer Ju-Air am Piz Segnas im August 2018 wirkt nach. [...]
• https://www.nzz.ch/meinung/flugplatz-duebendorf-vorlaeufig-ohne-ju-52-ld.1561026
  Dübendorf im luftleeren Raum
  Mit dem Wegzug der Junkers Flugzeugwerke AG aus Dübendorf sind der Ju-Air die Flügel gestutzt. Von vier «Tante Ju»-Maschinen wird nur noch eine fliegen.
  Kurt Waldmeier musste als Geschäftsführer der Ju-Air am 4. August 2018 einen der schwersten Schicksalsschläge verkraften, als die historische Ju-52 abstürzte und 20 Todesopfer forderte. [...]

Gruss,

 Bernie

 

[mds]

Gemäss Handelsregistereintrag ist die erwähnte JUNKERS Flugzeugwerke AG weiterhin eine Waldmeier-Gesellschaft. Was die NZZ schreibt, stimmt also nicht, nämlich:

 

Quote

«Seit April ist Morszeck nun aber alleiniger Chef der Junkers-Flugzeugwerke.»

 

[bhoeneis]

Blick schreibt heute wieder mal etwas zum Tante-Ju Unfall:

 

Zitat

Daniel Knecht [...] gehe inzwischen davon aus, dass der Abschlussbericht im Oktober publiziert werden könne.

 

Zitat

Denn bei der Untersuchung des Wracks im Sust-Hangar in Payerne VD wurden in der Ju-52 zwar haarsträubende Sicherheitsmängel gefunden, die aber als Ursache für die Katastrophe ausgeschlossen werden konnten. Seither steht insbesondere das Verhalten der Piloten Ruedi J.* (†62) und Peter M.* (†63) im Fokus.

https://www.blick.ch/news/schweiz/ostschweiz/fast-zwei-jahre-nach-der-tragoedie-mit-20-toten-am-piz-segnas-raetsel-um-ju-air-absturz-vor-der-aufloesung-id15988965.html

[Gulfstream]

Am 13.6.2020 um 09:43 schrieb mds:

Gemäss Handelsregistereintrag ist die erwähnte JUNKERS Flugzeugwerke AG weiterhin eine Waldmeier-Gesellschaft. Was die NZZ schreibt, stimmt also nicht, nämlich:

 

 

 

Fakt ist, dass beide Waldmeier (Silvio/Kurt) einfache VR Mitglieder mit Unterschrift zu Zweien sind, wobei Kurt W. Vizepräsident ist. Dieter Morszek ist VR Präsident, Unterschrift auch zu Zweien. Das alleine sagt nichts über die Besitzverhältnisse aus, hingegen hat der VRP idR den grössten Aktienanteil. Daher kann die NZZ recht haben (kann...). 

 

https://www.moneyhouse.ch/de/company/junkers-flugzeugwerke-ag-13943057531/management

 

[Walter_W]

Eine demontierte Ju-52 ist vor einigen Tagen per Helikopter in die Junkers-Flugzeugwerke AG im Altenrhein überflogen worden.

 

[QDM]

vor 7 Stunden schrieb Walter_W:

Eine demontierte Ju-52 ist vor einigen Tagen per Helikopter in die Junkers-Flugzeugwerke AG im Altenrhein überflogen worden.

 

Siehe hier:

https://www.flightforum.ch/board/topic/103602-ju52-fliegt-von-dübendorf-nach-altenrhein/

 

[jodelboy]

Update von der SUST ("2. Statusbericht"), siehe https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-HOT_StatB_D_2.pdf

 

Quote

Anfang Juni 2020 konnte die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle den Entwurf des Schlussberichts an die von der Untersuchung betroffenen und an ihr beteiligten Personen zur Stellungnahme versenden. Nach dieser Phase von 60 Tagen wird die SUST die Rückmeldungen auswerten und allfällige Ergänzungen oder begründete Korrekturen am Entwurf vornehmen. Anschliessend wird die Kommission den Schlussbericht abschliessend prüfen und genehmigen, so dass er noch dieses Jahr veröffentlicht werden kann.

 

[Urs Wildermuth]

Der Kernsatz aus dem Update ist wohl dieser:

 

Zitat

Diese Ergebnisse dienen schliesslich dazu, den Unfallhergang belastbar zu erklären und auch die systemischen Hintergründe aufzuzeigen, die zur Entstehung des Unfalls geführt haben.

 

[FalconJockey]

"Zu erklären" = sie wissen es nicht genau, sie mutmassen.

[aka]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Der Kernsatz aus dem Update ist wohl dieser:

 

 

So ein Aufwand für ein weiteres Flugzeug, das einfach im falschen Moment und am falschen Ort abgeschmiert ist

[DaMane]

vor 54 Minuten schrieb aka:

So ein Aufwand für ein weiteres Flugzeug, das einfach im falschen Moment und am falschen Ort abgeschmiert ist

Tja, das ist wirklich verwunderlich! Manche scheinen tatsächlich zu glauben, daß Flugzeuge niemals "abschmieren". Nicht mal am "richtigen Ort" ......

 

Klar, daß dann die Verwunderung recht groß ist.....

 

Gruß

Manfred

 

PS: um ehrlich zu sein: bis zum 04.08.2018 habe ich - wider besseren Wissens - ebenfalls geglaubt, daß eine Ju-52 niemals vom Himmel fallen könnte. Ein "unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit" erschien fast unmöglich....

[Urs Wildermuth]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

"Zu erklären" = sie wissen es nicht genau, sie mutmassen.

 

Belastbar = wir können es beweisen.

 

Denke mit all dem Material welches sie gesichert haben, einschliesslich Video von aussen und innen dürfte das Geschehen sehr akkurat rekonstruiert worden sein.

[FalconJockey]

Hoffentlich, ja.

[MarkusP210]

Zitat

Denn bei der Untersuchung des Wracks im Sust-Hangar in Payerne VD wurden in der Ju-52 zwar haarsträubende Sicherheitsmängel gefunden, die aber als Ursache für die Katastrophe ausgeschlossen werden konnten

 

Wir erinnern uns an das Wartungsunternehmens-Bashing der SUST im Vorbericht, schon damals war jedem der fliegt klar dass der Unfall keine technische Ursache hat. Aber in Ermangelung von Tatsachen hat man sich damals in der Presse halt mit einem umfangreichen Blabla über morschen Holzboden und nicht angeschriebene Teile in einem Schrank profiliert.

 

[aka]

Am 4.8.2020 um 18:45 schrieb DaMane:

Tja, das ist wirklich verwunderlich! Manche scheinen tatsächlich zu glauben, daß Flugzeuge niemals "abschmieren". Nicht mal am "richtigen Ort" ......

 

 

Mit richtigem Ort meine ich z.B. in grosser Höhe wo man das noch locker abfangen kann. Ja, jedes Flugzeug kann abschmieren inkl. Airliner. Gibt eindrückliche Videos auf youtube vom stall einer MD-11. 

 

Ich glaube viele halten es einfach nicht für möglich, dass Piloten mit x-tausend Stunden und Erfahrung auf x grossen Vögeln keine Fehler machen. Leider zeigen Unfälle immer wieder das Gegenteil. 

[Pioneer300]

Am 6.8.2020 um 08:36 schrieb aka:

Ich glaube viele halten es einfach nicht für möglich, dass Piloten mit x-tausend Stunden und Erfahrung auf x grossen Vögeln keine Fehler machen. Leider zeigen Unfälle immer wieder das Gegenteil.

Jeder Mensch macht Fehler. Piloten sind doch keine Heiligen oder sonstwie vom Schicksal geküsst...

 

Chris