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Kurzarbeit auf dem Flughafen Bern


haenniflight

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Moin!

Wenn der Fremdenverkehrsverein Geld gibt ist das seine Sache. Da kannst du der airline wohl keinen Vorwurf machen. Zeigt einfach, wie wichtig ein LCC eben für eine Region sein kann...
Oder wie wichtig die Regionalfürsten die paar Flieger am Tag nehmen, auch wenn deren Nutzen eher zweifelhaft ist. Manche Leute würden das übrigens als versteckte Subvention bezeichnen. Ähnlich wichtig sind z.B. die ICE-Bahnhöfe in Montabaur und Limburg auf der DB-Neubaustrecke Frankfurt-Köln. Altenburg hast Du ja selber in's Spiel gebracht. Ich könnte jetzt ja auch noch die Geschichte des urspünglich rein privatfinanzierten Flughafens Weeze eingehen, aber das führt zu weit. Über mangelnde Flughafen-Kapazität kann man sich in der Region jedoch nicht beklagen, ebenso im Großraum Leipzig/Dresden.
Und dann sprichst du eigentlich immer über Ryanair, die du wiederum nicht mit easyJet, Germanwings und HLX etc. vergleichen kannst.
Lies weiter, Du hast sogar zitiert.

 

Ob Germanwings in Stuttgart oder HLX in Köln weniger Gebühren zahlen als andere airlines? Wohl kaum...
Sicher? Und welche Nebenleistungen gibt es noch?

 

Da sehe ich aber wiederum eher ein innenpolitisches Problem in Deutschland. Und wenn die so grosszügig mit Subventionen umgehen...was kann die airline dafür? Wenn mir jemand auf der Strasse 100 Franken gibt nehme ich sie auch.
So etwas nennt man "Bauernschläue"! Ersetze bitte "innerdeutsch" durch "innerhalb der EU", dann trifft es eher zu. Was die Schweizer mit ihren Steuergeldern machen, dürfte die EU sicherlich nicht so interessieren.

 

Eben, innerdeutsches Problem. easyJet hat mit den Gebühren sonst nirgends Probleme....
Waren die nicht auch mal in Zürich? War deren Auslastung zu schlecht oder warum sind die nach Basel gegangen? Erinnerst Du dich an die Urteile zu Charleroi? Das ist z.B. in Belgien. Ok, war nicht U2.
Dann weisst du ja sicher auch was das easyJet-Personal verdient!? Ich weiss es nämlich. 80000+ Pfund für einen captain und 55000+ Pfund für einen first officer. Das sind keine schlechten Löhne.
Unbestritten, doch wie haben sich die Gehälter des Bodenpersonals am Flughafen entwickelt? Die hat z.B. der PCCB leider nicht veröffentlicht. In der Region ist es eher uninteressant, was die oft im Ausland wohnenden Piloten verdienen, wobei sicherlich die 70Mann-WG in Dubai eine große Ausnahme ist. Du reduzierst die Arbeitsplätze auf dem Flughafen auf das fliegende Personal (der EasyJet), doch das ist in Bern - um mal wieder etwas on topic zu kommen - bestimmt nicht so stark von Kurzarbeit betroffen. Die Maschinen landen einfach auf einem anderen Flughafen.

Schau Dir übrigens auch mal die Gehälter z.B. der Germania an, die ja hier in D. u.a. für dba, Air Berlin und HLX fliegt.

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Carsten, klar bekommen LCCs Vergünstigungen und eventuell Nebenleistungen. Das ist aber auch normal und ich kann das befürworten. Als Grosskunde bekommt man immer Rabatte und LCCs bringen nun mal viele Passagiere. Wenn ich bei einem Hersteller 1000000 Kaffeetassen produzieren lasse bekomme ich auch Rabatte und Zusatzleistungen, die jemand nicht bekommt der nur 1000 Tassen bestellt.

 

Andere grosse airlines bekommen auch Rabatte und Zusatzleistungen: Lufthansa auf den grossen deutschen Flughäfen genau gleich wie British Airways und Air France (+politische Unterstützung) etc. Wieso ein LCC diese Leistungen nicht annehmen sollte bleibt für mich unklar.

 

Du sprichst noch easyJet und Zürich an. Ja, die waren in Zürich und sind wegen den hohen Gebühren weggezogen. Basel ist günstiger. easyJet wird aber gleich behandelt wie alle anderen airlines. Rabatte gibt es für alle airlines, die viele Passagiere bringen, davon profitiert zum Beispiel Air France momentan am meisten. Subventionen gibt es keine (Ryanair blitze ab weil sie 1 Mio. $ in cash wollten...).

 

Gruss,

Thomas

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Hallo Thomas!

 

Dann sind wir uns ja einig: Gleichbehandlung aller und keine Subventionen - damit schließe ich ausdrücklich auch versteckte ein.

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Gleichbehandlung aller und keine Subventionen - damit schließe ich ausdrücklich auch versteckte ein.

 

Wobei wir also wieder bei dem "laufenlassen der freien Marktwirtschaft" wären :005:

Wo eine Nachfrage ist, wird auch das Angebot früher oder später kommen. Ebenso umgekehrt...

 

Grüessli Chregu

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Woher genau soll dieses Anrecht auf einen Flughafen in Bern denn kommen?

Erstens einmal: Ist eine Nachfrage vorhanden, die einen Ausbau rechtfertigt?

Lässt sich so ein Flughafen wirtschaftlich betreiben?

Haben Airlines überhaupt interesse Bern anzufliegen?

LG Philipp

Die Regierung des Kantons Bern hat im August 2004 das Projekt

"Strategie ländlicher Raum" gestartet. Eine politisch unabhängige Arbeitsgruppe

mit intelligenten Personen aus Industrie, Land- und Waldwirtschaft, Tourismus

und Standort-Marketing erstellte eine Studie zum Grossraum Gantrisch-Belp-

Schwarzenburg. Der Kanton will, dass der ländliche Raum im Vergleich zu den

Städten wirtschaftlich nicht immer mehr ins Hintertreffen gerät. Der Flughafen

Bern-Belp wird ausdrücklich als Erhaltens-, Ausbau und Förderungswürdig mit

einem Investitionsvolumen von 70 Millionen CHF gewürdigt. Der Bericht ging an die

Volkwirtschaftdirektion des Kantons Bern. Notabene war auch ein hochkarätiger

Vertreter der Regierung von Anbeginn in dieser Arbeitsgruppe. Der Flughafen

Bern-Belp ist nicht einfach so ein Flugplätzli für Hobby-Top-Guns.

Wir tun was. Mehr Infos hier:

http://www.gantrisch.ch

http://www.gantrischpost.ch

http://www.gantrisch-online.ch

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Hallo Alfred!

Wenn ein vergrösserter Flughafen Bern-Belp gemäss unabhängigen Untersuchungen erwiesenermassen volkswirtschaftlich Sinn macht, dann habe ich natürlich nichts gegen eine solche Vergrösserung. Jedoch erwähnst du in deinem Posting, dass diese Arbeitsgruppe aus Leuten u.a. von Industrie, Tourismus und Standortmarketing besteht. Dies stimmt mich bezüglich der Unabhängigkeit eher kritisch. Sind da nicht vor allem regionale Interessen im Spiel?

Interessanter wäre wohl eine nationale Studie, in der möglicher Bedarf in Möglichkeiten/Potential für eine Entwicklung des Flugverkehrs in verschiedenen Regionen aufgezeigt wird. Ob so eine existiert weiss ich jedoch nicht. Vielleicht sonst jemand in diesem Forum?

Einfach damit wir uns richtig verstehen: Ich habe nichts gegen einen Ausbau des Flughafens Belp, vielmehr gegen dünne Begründungen wie zum Beispiel "Bern hat als Hauptstadt Anrecht auf einen Flughafen".

Und übrigens bin ich kein Zürcher, nur ein zugezogener, einfach bevor mir wieder ein aufgebrachter Berner "Zürcher Arroganz" vorwirft. :)

 

Gruss Philipp

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...Demnach könnte Bern wie folgt umgestaltet werden:

 

 

1. Die Skyguide tritt ab und wird wie in Locarno durch MIL/CIV-Kontroller ersetzt. Dies ergäbe keine oder um Welten kleinere Anfluggebühren. Die CTR kann, falls nicht aktiv, wie ein AFIS-Platz angeflogen werden.

 

2. Durch den Wegfall der Anfluggebühren kommen wesentlich mehr Flugzeuge der General-Aviation nach Bern, auch die Flugschulen können sich wieder freier bewegen. Dies gibt dem Airport mehr Landetaxen und Lärm machen die 'Kleinen' auch bedeutend weniger.

 

3. Die wenigen zivilen Airlines haben die vollen Anfluggebühren zu bezahlen, sie sind ja auch die eigentlichen Nutzniesser des IFR-Anfluges. Dadurch bekommt der Staat seine Präsenz im TWR teils entschädigt, der Rest des Aufwandes entfällt so oder so auf die Bundesbasis.

 

4. Die Bodencrew hat selbsttragend zu arbeiten, sie verrechnet nach Aufwand die Leistungen anteilsmässig den Airlines, dem Bund, dem Airporthalter sowie den Privaten. Keine Leistung - keine Kosten. Allgemeiner Unterhalt wird aus den Landetaxen finanziert.

 

 

In etwa so würde sich in Bern eine Aenderung herbeiführen lassen. Der Wille dazu ist aber wohl eher gering.

Heinz

 

In der Schweiz hat die militärische und zivile Flugsicherung fusioniert und sich unter dem Namen Skyguide zusammengeschlossen.

Die CIV/MIL Controller in Locarno unterstehen dem gleichen GAV wie die CIV Controller in Bern. Somit sind Lohnunterschiede und daraus folgend die Landetaxen höchstens durch regional begründete Unterschiede etwas verschieden.

 

Bern kann nicht zu einem AFIS Flugplatz degradiert werden, da in der Schweiz alle Flugplätze mit IFR-Verfahren zwingend von der Skyguide kontrolliert werden (BAZL- Vorschrift, glaube ich).

 

Die Flugsicherungsgebühr macht nur einen Teil der Taxen aus. Ein Teil (meist der grössere) geht an den Flugplatzhalter.

 

Somit ist dein Projekt von Klein-Bern auch schon wieder gestorben.

 

 

Gruss

Markus

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Die Flugsicherungsgebühr macht nur einen Teil der Taxen aus. Ein Teil (meist der grössere) geht an den Flugplatzhalter.

Markus

 

 

Die Flugsicherungs (Anflugs-)gebühr macht in Bern die Hälfte der Landekosten aus, bei Ankunft aus dem Ausland mehr. Dies für einen ganz normalen VFR-Anflug.

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Hallo Alfred!

Wenn ein vergrösserter Flughafen Bern-Belp gemäss unabhängigen Untersuchungen erwiesenermassen volkswirtschaftlich Sinn macht, dann habe ich natürlich nichts gegen eine solche Vergrösserung. Jedoch erwähnst du in deinem Posting, dass diese Arbeitsgruppe aus Leuten u.a. von Industrie, Tourismus und Standortmarketing besteht. Dies stimmt mich bezüglich der Unabhängigkeit eher kritisch. Sind da nicht vor allem regionale Interessen im Spiel?

Gruss Philipp

Es sind durchaus regionale Interessen im Spiel. Es ist Recht und Pflicht jeder Region, sich im pickelharten Kampf der Regionen Gehör zu verschaffen.

Wenn Dich die Studie im Detail interessiert, downloade sie hier:

http://www.gantrischpost.ch/0501/20

Ergänzend darf ich noch schreiben, dass unsere Region nicht in erster Priorität via Lastenausgleich Subventionen vom Kanton Bern erwartet, sondern günstige Rahmenbedingungen für KMU. Der APT BRN ist eine klassische KMU mit 65 Mitarbeitenden in Voll- oder Teilzeit. Das heisst für das "Mösli"...Verkehrsinfrastruktur...Die Zufahrt ist ein Jammer...Rasche Baubewilligungs-Verfahren (Pistenverlängerung) und eine rasche Erledigung von Einsprachen.

Gruss Alfred

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Heinz Richner

Markus

 

Bern kann nicht zu einem AFIS Flugplatz degradiert werden, da in der Schweiz alle Flugplätze mit IFR-Verfahren zwingend von der Skyguide kontrolliert werden (BAZL- Vorschrift, glaube ich).

 

weshalb funktioniert dies denn in Locarno so gut? Ich bezahle in Locarno alles zusammen Fr. 18.00 pro Landung und in Bern etwas mehr als das Doppelte. Da kann ja unmöglich die Alpar die alleinige Abzockerin sein! Zudem sei noch anzumerken, dass die VFR-Piloten in Bern die Controller gar nicht brauchen, weshalb sollen sie sie denn bezahlen?

 

 

Gruss

Heinz

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Markus

 

 

 

weshalb funktioniert dies denn in Locarno so gut? Ich bezahle in Locarno alles zusammen Fr. 18.00 pro Landung und in Bern etwas mehr als das Doppelte. Da kann ja unmöglich die Alpar die alleinige Abzockerin sein! Zudem sei noch anzumerken, dass die VFR-Piloten in Bern die Controller gar nicht brauchen, weshalb sollen sie sie denn bezahlen?

 

 

Gruss

Heinz

 

Seit wann hat Locarno IFR????

Dass Bern ein kontrollierter Platz sein muss liegt nicht an Skyguide sondern am BAZL (siehe Posting Markus). Klar käme VFR ohne ATC aus - da aber ATC zwingend angeboten werden muss finde ich es normal, dass der Dienst allen verrechnet wird.

Kleine Provokation meinerseits (nicht ganz ernst nehmen bitte): Wer als VFR keinen ATC in Anspruch nehmen will hat ja genügend andere Plätze zur Verfügung. :004: Zudem ist verglichen mit den Flugzeugkosten der Flugsicherungsanteil der Landetaxe minim. Aber ich gebe zu, dass auch ich Bern nach Möglichkeit meide, wegen der hohen Taxen.

 

übrigens: Meines Wissens ist die Anfluggebühr bei allen VFR-Anflügen gleich hoch. Somit zockt Skyguide überall gleich ab, Unterschiede entstehen dadurch durch die Landetaxe, welche vom Platzbetreiber festgelegt wird (sollte das nicht mehr der Fall sein korrigiert mich!!!!)

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Heinz Richner

Urs, es ist klar, dass du dich für deine Gilde einsetzen musst. Wenn wir die Sache aber runterdefinieren, kommt was ganz einfaches raus:

 

Locarno = CTR mit Controllern

Bern = CTR mit Controllern

 

Locarno = Landetaxen Fr. 18.00

Bern = Landetaxen > Fr. 36.00

 

Locarno = kein IFR-Anflug/Dep.

Bern = IFR-Anflug/Dep.

 

nun, dann sollen diejenigen, die den kleinen Unterschied (IFR) zu Locarno NUTZEN auch BEZAHLEN.

 

 

So einfach wäre es, dem Platz Bern wieder mehr Traffic zu gewähren, entsprechend meinem vorgeschlagenen Modell.

 

 

Gruss

Heinz

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Skyguide müssten in meinen Augen deutlich günstiger anbieten können. Leider versenkt man ständig Millionen in nie funktionierende Computerprojekte (alle paar Jahre ein Finanzskandal, nie mit Konsequenzen), arbeitet gratis fürs Ausland (ausser France), hält sich einen riesigen bürokratischen Wasserkopf, betreibt mindestens einen teuren Standort zuviel (eine ACC für die Schweiz wäre genug) und zahlt viel zu gute Löhne. Sparpotential en masse, aber nein, nein, man spart höchstens kosmetisch, die Steuergelder fliessen ja reichlich ?

 

Über Höhe und Art der Gebühren muss sicher diskutiert werden (die Ansätze von Heinz sind interessant), aber:

 

Seit wann finanziert sich Skyguide durch Steuergelder?

 

Verordnung über den Flugsicherungsdienst, Art. 9 (Finanzierung): http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_132_1/a9.html

 

Weitere Informationen über die Erträge hier: http://www.skyguide.ch/de/AboutSkyguide/FactsFigures/EckdatenSkyguide/

 

Vor allem für die fehlenden Abgeltungen (keine Staatsverträge) für den kontrollierten Luftraum von Nachbarländer kann man der Skyguide keinen Vorwurf machen - hier funktioniert die Politik schlicht nicht.

 

Gruess,

 

Flo

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Skyguide müssten in meinen Augen deutlich günstiger anbieten können. Leider versenkt man ständig Millionen in nie funktionierende Computerprojekte (alle paar Jahre ein Finanzskandal, nie mit Konsequenzen), arbeitet gratis fürs Ausland (ausser France), hält sich einen riesigen bürokratischen Wasserkopf, betreibt mindestens einen teuren Standort zuviel (eine ACC für die Schweiz wäre genug) und zahlt viel zu gute Löhne. Sparpotential en masse, aber nein, nein, man spart höchstens kosmetisch, die Steuergelder fliessen ja reichlich …

 

Die Skyguide war ja für den Staatsvertrag, der hätte ja die Entgeltung für den Süddeutschen Luftraum beinhaltet. Ich glaube, das waren ca. 20 Millionen im Jahr gewesen, habe aber die exakte Zahl nicht mehr im Kopf.

 

Das mit der "ACC zuviel" ist ein Zugeständnis an die föderalistische Schweiz. Man ist immer stolz darauf und betont, wie wichtig das ist, aber sobald es etwas kostet, geht das Gejammere los.

 

Alex

 

edit: ich habe erst jetzt die "viel zu hohe Löhne" bemerkt. Woraus leitest Du das ab? Man kann selber nie genug verdienen, aber die anderen verdienen garantiert zuviel... :001:

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Micky Miranda
[...]Locarno = Landetaxen Fr. 18.00

Bern = Landetaxen > Fr. 36.00[...]

Heinz: hast Du zufälligerweise die Aufschlüsselung der Beträge in die diversen Unterbeträge zur Hand?

SO wie ich es in Erinnerung habe, hat Bern da ein ansehnlcihe Liste von Gebühren, aus denen sich dieser Betrag zusammensetzt....

 

Interessant wäre ein Vergleich dieser Zusammenstellungen (evtl. auch für Grenchen, das in etwa der gleichen Liga spielt (oder?))

 

Gruess Jimmy

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Skyguide müssten in meinen Augen deutlich günstiger anbieten können. Leider versenkt man ständig Millionen in nie funktionierende Computerprojekte (alle paar Jahre ein Finanzskandal, nie mit Konsequenzen), arbeitet gratis fürs Ausland (ausser France), hält sich einen riesigen bürokratischen Wasserkopf, betreibt mindestens einen teuren Standort zuviel (eine ACC für die Schweiz wäre genug) und zahlt viel zu gute Löhne. Sparpotential en masse, aber nein, nein, man spart höchstens kosmetisch, die Steuergelder fliessen ja reichlich …

 

 

Hallo,

 

  • nie funktionierende Computerprojekte: Mir ist nur eines bekannt (ATMAS), der politische Hintergrund (musste aus politischen Gründen wegen single european sky bis ans bittere Ende weitergeführt werden) ist auch nicht das Verschulden von Skyguide.
  • Gratis für's Ausland arbeiten: Stimmt, ist aber politisch bedingt. Wenn sich Brüssel bereit erklären würde, die Flugsicherungsgebühren nach Zuständigkeitsbereich statt nach Landesgrenzen abzurechnen wäre Skyguide einiges konkurrenzfähiger.
  • Bürokratischer Wasserkopf: Bin ich einverstanden
  • viel zu gute Löhne: Die Controllerlöhne sind im Europäischen Vergleich im Mittelfeld!
  • Seit wann kassiert Skyguide Steuergelder en masse?

@Heinz:

 

hättest Du mal eine Landetaxen-Abrechnung von Grenchen und Bern, inklusive der Aufteilung Flugplatztaxen und Anfluggebühr? Ich behaupte die Anfluggebühr ist bei beiden gleich hoch - und an den Flugplatztaxen verdient Skyguide keinen Rappen.

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- und an den Flugplatztaxen verdient Skyguide keinen Rappen.

 

Zumindestens bezogen auf Grenchen ist es definitiv sogar umgekehrt!

Von den Skyguide-Gebühren erhält der Flughafen einen gewissen Prozentsatz für Infrastruktur etc.

 

Grüessli

Joachim

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Das liegt wahrscheinlich daran, dass in Grenchen die Lotsen nicht von Skyguide, sondern vom Flugplatzhalter angestellt sind.

 

Aber trotzdem verdient Skyguide an der eigentlichen Landetaxe (total zu zahlender Betrag minus Anfluggebühr) nichts.

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Noch kurz zu den Landetaxen in LSZG:

 

C172, Privatflug: 28.20 CHF

C152, Privatflug: 15.40 CHF

 

C172, Schulung: 20.35 CHF

C152, Schulung: 11.70 CHF

 

Ich weiss jedoch nicht, ob wir als lokale Fluggruppe andere Tarife haben als "auswärtige".

Eine genaue Aufteilung finde ich leider nirgends...

 

Grüessli Chregu

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Eine genaue Aufteilung finde ich leider nirgends...

Kein Problem. Ein Blick in meine Rechnung von Flughafen: :)

 

BH47 Heli: Privatflug: 11.20 sFr Landetaxe

BH47 Heli: Privatflug: 15.00 sFr Anfluggebühr national

Zuzüglich Mehrwertsteuer

 

Ich weiss jedoch nicht, ob wir als lokale Fluggruppe andere Tarife haben als "auswärtige".

Nein definitiv nicht!

 

Grüessli

Joachim

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Heinz Richner

Guten Morgen

 

richtig ist, das Skyguide sowohl in Bern als auch in Grenchen CHF 15.-- excl. MWSt. verrechnet. In Locarno kostet die ganze Landetaxe CHF 18.00 incl. MWSt. und Fuel ist im Tessin erst noch CHF 0,30 pro Liter günstiger als in der übrigen Schweiz. Können die Sonnenstübler zaubern oder die Regenhocker zocken?

 

 

Gruss

Heinz

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Auch guten Morgen,

 

könnte daran liegen, dass eben Locarno keinen IFR hat und somit 1. keine Navigationsanlagen gekauft/gewartet werden müssen und 2. die Fluglotsen keine Radar-Qualifikation brauchen und somit billiger sind (Grenchen zwar auch).

 

Ich vermute, es liegt schlichtweg daran, dass Locarno mit 'Militärcontrollern' (wenn auch von Skyguide angestellt) andere Berechnungsgrundlagen hat (haben darf???) plus die Personalkosten tiefer sind da ausserhalb der TWR-Oeffnungszeiten nur ein AFIS ist. Kann man in Bern eben nicht machen weil während der gesamten Flugplatz-Oeffnungszeiten auch IFR stattfinden kann.

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könnte daran liegen, dass eben Locarno keinen IFR hat und somit 1. keine Navigationsanlagen gekauft/gewartet werden müssen und 2. die Fluglotsen keine Radar-Qualifikation brauchen und somit billiger sind (Grenchen zwar auch).

 

Ich vermute, es liegt schlichtweg daran, dass Locarno mit 'Militärcontrollern' (wenn auch von Skyguide angestellt) andere Berechnungsgrundlagen hat (haben darf???) plus die Personalkosten tiefer sind da ausserhalb der TWR-Oeffnungszeiten nur ein AFIS ist. Kann man in Bern eben nicht machen weil während der gesamten Flugplatz-Oeffnungszeiten auch IFR stattfinden kann.

 

Locarno hat eben doch IFR Verkehr, und zwar IFR Anflüge von militärischen PC7, geleitet durch mobile militärische Radaranlagen. Zivil gibt es kein IFR dort. Die MIL Controller haben eine Radarausbildung in England durchlaufen.

 

Der Grund der (noch?) tieferen Anfluggebühren in Locarno ist meiner Meinung nach nur darauf zurückzuführen, dass die Fusion von ziviler und militärischer Flugsicherung noch nicht in allen Bereichen komplett durchgezogen wurde. Das Militär erhält eben Steuergelder, Skyguide nicht.

 

Geniessen wir also noch die billigen Landungen in Locarno solange wir können. ;)

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