Vulkanausbruch Island, Flugeinschränkungen in Europa

[Danix]

Peter, herzlichsten Dank für deinen Beitrag. Bist du Geologe? Endlich jemand der es auf den Punkt bringt. Hut ab! Ich hätte es niemals so gut formulieren können.

 

Frage: Gibt es überhaupt Geologen im VAAC?

[flospi]

hmm, es gab aber offensichtlich ein paar Leute, die hatten irgendwelche Erfahrung mit der Asche und wussten, dass da nichts ist. Ich erinnere mich an einen Safetypilot bei Lufthansa und auch ein paar Forumsteilnehmer wussten es. Ah ja, der Niki Lauda auch :) Oh, entschuldigung, ich vergass, das sind alles Hasardeure und wollen unbedingt einen Flugzeugcrash, damit sie sterben und ihre Airline untergehen. :o

 

"Irgendwelche" Erfahrung... ich hab auch in vielen Gebieten "irgendwelche" Erfahrung, würde aber nie darauf beharren Recht zu haben, wenn es neue Faktoren gibt, die so noch nicht bekannt sind.

Und die Herren die du ansprichst, hatten, genau so wenig wie du, eine wirkliche Ahnung was da oben in der Luft genau ist. Und das Wort Hasardeur nimmst du in den Mund. Aber wenn du meinst, das sie das seien... Für mich waren das in diesem Moment Entscheidungen die zu gefährlich waren. Schön das man Rückblickend sagen kann, das sie nicht gefährlich gewesen wären, aber in dem Moment wusste man nichts.

 

Tatsächlich fliegen viele Piloten jeden Tag durch vulkanisch aktive Gebiete - und jeder der das tut, weiss was es braucht und was die Grenzwerte sind. Sie haben nie irgendein Problem gehabt und fliegen seit Jahrzehnten nach diesen "Grenzwerten". Welchen Grenzwert brauchst du bei Turbulenzen? Hast du da auch ein Messgerät auf g oder cm/sec geeicht?

 

Wie aus Berichten hervorgegangen ist, ist die "Vulkanasche" aus Island wohl ein wenig anders zusammengesetzt, als die anderer Gebiete. Und das mit den Turbulenzen ist ja jetzt ein Apfel-Birne-Vergleich, oder? Turbulenzen werden wenn möglich umflogen. Flugzeuge werden langen strukturellen Tests unterzogen. Man plant also auf derartige Belastungen und legt Flugzeuge drauf aus.

Mal die Frage... warum wurden die Triebwerkhersteller nicht mal als Schuldige hingestellt? Von denen gab es genauso wenig Grenzwerte, wie von den Regierungen.

 

So, nochmal mein Kernargument: "Vulkanasche" ist gefährlich. Beim Ausbruch in Island wusste man nicht genau, was da in der Luft war und in welcher Konzentration. Ergo muss man vorsicht walten lassen, bis man genaueres weiss. Jetzt weiss man genaueres und kann besser reagieren. Was sprach also grundsätzlich gegen die Sperrung?

[PeterH]

Peter, herzlichsten Dank für deinen Beitrag. Bist du Geologe? Endlich jemand der es auf den Punkt bringt. Hut ab! Ich hätte es niemals so gut formulieren können.

 

Frage: Gibt es überhaupt Geologen im VAAC?

 

Dani, Danke. Ich bin Physiker, kein Geologe, habe aber während meiner beruflichen und Freizeit-Tätigkeit viel mit Geologen arbeiten dürfen, war auch z.B. drei Wochen während eines grösseren Ausbruchs in den 70ern mit zwei Geologen (einer mit dem Spezialgebiet Vulkanologie) am, im und auf dem Ätna.

 

Ganz kurz zu den Unterschieden der verschiedenen Vulkane: Es gibt die basaltischen (basischen, "roten") mit wenig Silikatanteil, die Lava ist sehr flüssig, bedeckt grosse Areale, explosive Ausbrüche sind sehr selten. Beispiel: Hawaii. Dann auf der anderen Seite die sauren ("grauen") Vulkane mit hohem Silikatanteil, hochviskoser Lava und dadurch verursacht hoher Neigung zur Bildung von "Pfropfen" (Staukuppen) und hohem Innendruck. "Reisst" so ein Vulkan auf, so erfolgt schnelle Freisetzung von gelösten Gasen durch den Druckabfall, grosse Volumenszunahme der Lava (z.B. Bildung von Bimsstein) und normalerweise heftige Explosionen. Beispiele: Pinatubo, Unzen, Alaska-Vulkane, Mount St. Helens. Der Ätna ist ein bischen ein Mischtyp. Der Vesuv z.B. ist sehr "grau", hochexplosiv.

 

Die Islandvulkane sind die höchste Stelle des mittelatlantischen Rückens, ein Rift, an dem die eurasische und nordamerikanische Platte auseinanderdriften. Eigentlich ziemlich basaltisch, nicht ausgeprägt explosiv, wobei die Gletscherauflage die Bedingungen allerdings etwas verschärft.

 

Recht unangenehm bei der Arbeit an einem Vulkan sind übrigens die Gase, meist hauptsächlich Schwefeldioxid. Da gibt es einige Todesfälle, z.B. auch am Stromboli. Dazu muss man aber wirklich sehr dicht dran sein. Für Flugzeuge wird die Sache eigentlich nur dann gefährlich, wenn man sozusagen in Kamikaze-Manier (oder rein nach IFR, ohne aus dem Cockpit zu sehen) in die primäre Plume hineinfliegt.

 

Wobei die recht gross sei kann: Beim Ausbruch des Mount Spur in Alaska kamen die Geologen nicht näher als 70km an den Vulkan heran. Ich hab' hier noch als Andenken ein Gläschen mit ein paar Kubikzentimeren "Asche" davon :rolleyes:

 

So, genug vulkanisches, aber das auch ein bischen zur Rechtfertigung meines UL-"Staub-Sammelfluges" damals. Ich war halt neugierig... :D

 

Viele Grüsse

Peter

 

P.S. @Florian: "Man" wusste meines Erachtens wirklich alles Notwendige über die Gefahren des Ausbruchs, es war ja nicht der erste in Island (z.B. Surtsey-Ausbruch). Die Entscheidungen stützten sich vielleicht zu sehr auf die rein meteorologischen Simulationen und viel zu wenig auf die jahrzehntelangen Erfahrungen der Verkehrsfliegerei in vulkanisch gefährdeten Gebieten. Die jetzigen Konzentrationswerte für die Fliegerei (2000 uG/m^3 = NoFly, 200-2000uG/m^3 = Special Procedures, below 200 uG/m^3 = Fly!) erscheinen mir persönlich sehr vernünftg. Notwendige Vorraussetzung: Gemessen(!), nicht nur simuliert.

[andrew62]

ich ahne daß eine Antwort verhallen wird, zu groß sind mittlerweile die "Gräben" zwischen den Fraktionen....

Trotzdem ein Versuch, nicht Dich zu bekehren, sondern zu erklären und zu relativieren.

 

"Irgendwelche" Erfahrung... ich hab auch in vielen Gebieten "irgendwelche" Erfahrung, würde aber nie darauf beharren Recht zu haben, wenn es neue Faktoren gibt, die so noch nicht bekannt sind.

 

sorry, aber wie soll ich neue Faktoren in meine Situationsbeurteilung einfließen lassen, wenn sie noch unbekannt sind :o

Es gibt in der Luftfahrt Experten wie z.B. Piloten und Dispatcher die aufgrund ihrer Ausbildung und Erfahrung hinreichend qualifiziert sind, die Operationsbedingungen zu beurteilen und festzustellen ob ein Flugvorhaben durchführbar ist oder nicht.

So werden bei extremen Wetterbedingungen oft genug Flüge vom Ops Center gestrichen, weil die nötigen Rahmenbedingungen nicht gegeben sind.

Wir leben davon, Sicherheit zu "verkaufen" und würden den Teufel tun dies in Frage zu stellen.

Und nochmals: wir arbeiten weltweit und sammeln unsere Erfahrungen auch dort - nicht nur in Island gibt´s Vulkane.

 

Wie würde es Dir in Deiner Profession gefallen, wenn Du trotz fundierter Ausbildung, jahrelanger Berufserfahrung, ggf. erteilter Konzession und tadelloser Beurteilungen plötzlich nicht mehr arbeiten darfst weil das was Du tust und wie Du es tun willst (nämlich nach den Dir in der Konzession auferlegten Richtlinien), gemeingefährlich sein soll.

 

Schön das man Rückblickend sagen kann, das sie nicht gefährlich gewesen wären, aber in dem Moment wusste man nichts.

 

und nichts zu wissen rechtfertigt eine derartige politische Entscheidung?

 

warum wurden die Triebwerkhersteller nicht mal als Schuldige hingestellt? Von denen gab es genauso wenig Grenzwerte, wie von den Regierungen.

 

etwas weiter oben hab´ ich einen Link zu einem Dokument gesetzt in dem auch ich erstmals von einem Aschewert gelesen habe.

Man geht davon aus, daß die Triebwerksausfälle bei BA und KL bei einem Gehalt von etwa 2g Asche/m3 passiert sind. Die derzeitigen Grenzwerte wurden daher um die 3.Potenz dieses Wertes reduziert, auf 2mg/m3 festgelegt.

Auch nicht gerade wissenschaftlich aber o.k., bisher war die Aussage der Triebwershersteller: wenn man Asche nicht sieht, ist sie ungefährlich - und auch das hatte sich bewährt, bzw. bewährt sich immer noch in Indonesien, Japen, der Karibik, Südamerika etc. ...

 

So, nochmal mein Kernargument: "Vulkanasche" ist gefährlich.

 

ganz Deiner Meinung, nur wissen das die Luftraumnutzer auch und haben deshalb die nötigen Verfahren diese zu meiden.

Die bekannten und kolportierten Fälle vor -zig Jahren geschahen in anderen Szenarien (lies Dir die Berichte durch!); da gab´s seither mehr Vogelschläge die Triebwerke außer Funktion setzten.

 

Was sprach also grundsätzlich gegen die Sperrung?

 

daß es gesetzliche Rahmenbedingungen gibt (nämlich das s.g. AOC), die "uns" dazu verpflichten derartige Phänomene in unserer Flugdurchführung zu berücksichtigen.

 

Gerade ein Länderverbund, der sich auf die Fahne heftet staatliche Eingriffe zu verbieten und bei Missachtung mit Strafen droht, derartig panikartig, unüberlegt, unangemessen lange, ohne die Rücksprache mit Experten (auch aus anderen Weltgegenden) und ohne weiter Verifizierung des Rechenmodells, derartige Maßnahmen setzt ist für mich ein Skandal sondergleichen.

[Michael Steffen]

Vulkan gegenwärtig als untätig eingestuft:

 

http://www.tagesschau.de/ausland/vulkan176.html

[Young Pilot]

Easyjet will Behörden um Kasse bitten

 

Easyjet will gegen die europäischen Flugaufsichtsbehörden klagen. «Wir arbeiten daran bereits mit einer Gruppe anderer Unternehmen, auch ausserhalb des Low-Cost-Sektors», sagte Easyjet-Chef Andy Harrison laut einem Vorabbericht der «Wirtschaftswoche». Mit einer Sammelklage wolle die Fluggesellschaft Ausgleichszahlungen für die erlittenen Verluste einfordern.

 

Einzelheiten nannte Harrison nicht. Aber es werde eine Klage aller Fluglinien. «Das war eine Naturkatastrophe, es gibt keinen Grund, warum die Folgen ausschliesslich von den Fluglinien getragen werden sollten», sagte Harrison dem Magazin. Zudem habe sich im Nachhinein herausstellt, dass die Schliessung in der Grössenordnung nicht nötig gewesen wäre. Allein Easyjet habe einen Verlust zwischen 50 und 75 Millionen Euro erlitten.

 

Ob sich die Swiss oder ihre Mutter Lufthansa an der geplanten Klage beteiligt, war zunächst nicht klar. Zu den Plänen von Easyjet wollte sich ein Lufthansa-Sprecher auf DAPD-Anfrage nicht äussern.

 

Lufthansa-Vorstandschef Wolfgang Mayrhuber erneuerte jedoch seine Forderung nach Erstattung der entstandenen Verluste durch die Aschewolke. «Wir konnten nichts selber tun, um diese Kosten zu verhindern oder zu verringern. Die Lufthansa und andere Airlines haben ihre Kunden trotzdem bedient und fordern deshalb eine Kompensation», sagte Mayrhuber der «Welt am Sonntag» laut einem Vorabbericht. Ein «eleganter Weg» der Erstattung wäre es, die ab 2012 geplante Einbeziehung des Luftverkehrs in den EU-weiten Handel mit Emissionsrechten zu verschieben.

 

Nach dem Ausbruch des isländischen Gletschervulkans Eyjafjalla Mitte April gab es in den darauf folgenden Wochen mehrtägige Flugverbote in zahlreichen europäischen Ländern.

 

Quelle: http://www.20min.ch/finance/news/story/Easyjet-will-Behoerden-zur-Kasse-bitten-24133403

[Danix]

Relativ unbeachtet von der Öffentlichkeit geht ja im Moment in Mittelamerika die Post ab:

 

Pacaya

 

Man beachte die Boeing unter der Asche! Das nenne ich eine "echte" Aschewolke.

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass nicht der gesamte Amerikanische Luftraum gesperrt wurde?

 

Dani

[FalconJockey]

Bericht lesen hilft ;)

 

Neither of the eruptions was expected to disrupt airports in neighboring countries like Iceland's Eyjafjallajokul volcano did in Europe.

 

In Guatemala, the ash billowing from Pacaya has been thick and falls quickly to the ground, unlike the lighter ash that spewed from the volcano in Iceland and swept over much of Europe, disrupting global air travel, said Gustavo Chigna, a volcano expert with Guatemala's institute of seismology and volcanos.

 

In Ecuador, the ash cloud drifted out over the Pacific Ocean and was tapering off Friday evening.

 

Sandro Vaca, an expert at Ecuador's National Geophysics Institute, said Tungurahua's latest eruption was not in the same league with Iceland.

[Flusirainer]

Man beachte die Boeing unter der Asche! Das nenne ich eine "echte" Aschewolke.

 

 

Hat man den Dreck extra fürs Foto da drauf geschmissen.

Oben links im Bild,das Flugzeug ist sauber,auch die Dächer der Häuser haben keine Ascheschicht oben drauf.Schon merkwürdig. :009:

[Danix]

Tungurahua's latest eruption was not in the same league with Iceland.

 

Vor allem die Vulkanologen und Aufsichtsbehörden sind's nicht :D

 

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass nicht der gesamte Amerikanische Luftraum gesperrt wurde?

 

Bericht lesen hilft

 

Meine Frage war eher rhetorischer Natur.

[Markus79]

Und schon ist wieder eine grosse Aschewolke in der Luft, diesmal auf der anderen Seite der Weltkugel

 

Link zur Pressemeldung

[Maxrpm]

Zitat aus dem Unfallbericht des "Hudson Fliegers"

 

 

 

1.18 Additional Information

1.18.1 Wildlife-Strike Hazard Information

1.18.1.1 General

Wildlife strikes to aircraft, about 98 percent of which involve birds, cost the civil aviation industry in the United States about $625 million per year.106 At least 229 people have died and 194 aircraft have been destroyed as a result of wildlife strikes in civil and military operations from 1988 to April 2009.107 Since 1960, 26 large-transport aircraft have been destroyed because NTSB Aircraft Accident Report 63

of bird strikes worldwide, and 93 percent of these strikes occurred during takeoff or landing at an altitude of about 500 feet agl or less when the airplane was still near an airport.1

Vulkanasche verbreitet Schweinegrippe

Wolfgang

.

[IFixPlanes]

Mir erschließt sich im Augenblick der Zusammenhang zwischen "Wildlife-Strike" und "Vulkanausbruch Island" nicht.

"Vulkanasche verbreitet Schweinegrippe" deutet aber für mich auf Alkoholkonsum hin... ;-)

[FalconJockey]

Wolfgang will damit wohl sagen, dass wegen dem bisschen Asche ein grosser Alarm geschlagen wird, während es in den letzten Jahren/Jahrzehnten mehr Unfälle und Verluste durch Wildunfälle gab. Da Vögel jeden Tag herumfliegen, sollte man vielleicht doch die Luftfahrt generell einstellen, das wäre die sicherste Alternative. Und offenbar haben die Luftfahrtbehörden das Schweinegrippevirus inhaliert. Beim letzten Wildunfall. Oder war es doch nur im Urlaub in Thailand, der dem Beamten von irgendeiner Airline bezahlt wurde, damit sie fliegen darf? Übelste Spekulation, aber wohl gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt, wenn man genau nachschauen würde. Die Welt ist dumm und korrupt, das lässt sich nicht ändern.

[IFixPlanes]

Wolfgang will damit wohl sagen, dass ...

Warum sagt er es dann nicht :005:

[Maxrpm]

Manchmal fürchtet eine Autor eben, dass gerade ein Bonmot durch Erklärung seine Würze verliert.

 

Manchmal vergisst er aber auch die Warnung in der Schweiz keine Ironie zu verwenden.

 

Erklärung:

Die Verbindung zwischen Vulkanasche und Schweinegrippe besteht in dem Umstand, dass in Asien, USA und Europa Hypes in immer kürzeren Abständen und mit immer gravierenderen Auswirkungen um sich greifen. Diese hysterische Angst vor jeder denkbaren, möglichen Bedrohung äußerst sich in der weltweiten Verkündung der höchsten Pandemiestufe wegen der denkbaren Möglichkeit der Mutation eines Grippevirus genauso wie in dem Umstand, dass wegen eine reinen Computersimulation von Vulkanaschenverbreitung bei strahlend blauem Himmel der gesamte Luftraum Europas tagelang gesperrt wird.

 

Als Lininepilot und Ehemann eine Ärztin wird die immer schnellere und konsequenter Verankerung von SARS, Vogelgrippe, Vulkanaschensimulation, Flüssigkeitsverordnung, Schweinegrippe, Handystrahlung, Unterhosenbombern, Hyperinflation etc. in unseren Köpfen als die eigentliche Gefahr empfunden.

 

In der Hoffnung damit meine Bonmot runiert zu haben.

 

Hochachtungsvoll

 

Wolfgang

[Walter Fischer]

Und ich habe mich schon gefreut, zugegeben zu bekommen, dass einer nur im Rausch zu solch geistigen hochprozentigen Höhenflügen ansetzen kann:005:

 

Gruss Walti

[IFixPlanes]

Bonmot?

Bonmot: m.W. ein geistreicher Auspruch oder auch Wortwitz.

Trotz deiner Erklärung (danke dafür) sehe ich diesen nicht, auch wenn ich deine Meinung über diese Asche-Hysterie teile.

 

Ironie hat mir hier aber auch schon einen Verweis eingebracht. :o

[HB-EDY]

...und "Easy Jet" will es wissen...:005:

 

http://www.20min.ch/news/dossier/vulkan/story/Easyjets-spueren-Vulkanasche-auf-19912906

 

http://www.independent.ie/business/european/easyjet-to-fit-fleet-with-ash-detectors-2208143.html

 

salve

Edy

[HB-EDY]

..."not again"!...aber gewisse Zeichen sind scheinbar da...:confused::eek:

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1355123/Icelandic-volcano-erupt-dwarfing-years-Eyjafjallajokull-devastation.html

 

salve

Edy

[Roberto]

:rolleyes:Die sind ja wirklich noch schlimmer als die Römer, die Briten und die Gallier,.........die Isländer!!!!!:rolleyes:

 

:)Es heisst wohl jetzt nicht mehr kleines wehrhaftes gallisches Bergvolk sondern kleines, Staub und Asche erzeugendes isländisches Inselvolk! :)

 

:)Wartet mal ab bis die alle mit Ihren Wikingerschiffen von Ihrer Insel flüchten und auf das EU Festland immigrieren wollen.:005:

 

However, man kanns nicht ändern und nur versuchen so gut wie möglich damit zu leben und den Umgang damit zu "perfektionieren". Vielleicht wirds ja diesmal nicht ganz so drastisch.

 

Hat aber auch eine exponierte Lage in der Weltverkehrsluftfahrt, die kleine Insel.

[Danix]

Kann ein Vulkan erneut ausbrechen? - absolut.

 

Kann Vulkanstaub Triebwerke verstopfen? - gut möglich.

 

Kann Vulkanstaub in gefährlicher Konzentration mehrere 100km weit wehen? - unmöglich.

 

Es ist schlichtweg kein Fall bekannt, wo es gefährliche Schäden an Flugzeugen gibt, die 1000km oder weiter entfernt vom Vulkanausbruch flogen. Das ist eine rein physikalische Binsenwahrheit: Die Stoffe, die für Triebwerke und Sensoren gefährlich sind, sind so schwer, dass sie vorher zu Boden sinken.

 

Ich hoffe, die entsprechenden Beamten bei der EASA haben inzwischen dieses Wissen auch, welches einige wenige Besonnene bereits während der Vulkankrise hatten. Fortsetzung folgt.

 

Dani

[Oshkosh]

Moin,

 

..."not again"!...aber gewisse Zeichen sind scheinbar da...:confused::eek:

nachdem das Datum für den ILS Sternflug bekannt ist, war das vollkommen vorhersehbar... :007:

 

Gruß, Markus

[PeterH]

Na, wenn der zu erwartende Ausbruch den des Eiya...dingsbums "zwergenhaft" erscheinen lässt, haben wir diesmal wohl mit *weltweitem* Verbot der Verkehrsfliegerei zu rechnen... eine Chance für die GA?

 

Aber im Ernst: Abwarten und Tee (oder Besseres) trinken. Es gilt der Merkspruch: Ein Vulkanausbruch ist erst dann ein Vulkanausbruch, wenn der Vulkan ausgebrochen ist :D

 

Ansonsten sind zur Zeit folgende Vulkane heftigst tätig:

 

Der Fuego in Guatemala, der Galeras in Columbien. der Kirishima bei Kyushu und der Nyiragongo im Kongo.

 

Mehr oder weniger gefährlich aktiv sind:

 

Der Bezymianny, Central Kamchatka (Russia), der Karymsky, Eastern Kamchatka (Russia), der Kilauea, Hawaii (USA), der Kizimen, Eastern Kamchatka (Russia), der Popocatépetl, México, der Sakura-jima, Kyushu, der Santa María, Guatemala, der Shiveluch, Central Kamchatka (Russia), der Suwanose-jima, Ryukyu Islands (Japan), dieTengger Caldera, Eastern Java (Indonesia), der Villarrica, Central Chile ...

 

Quelle: http://www.volcano.si.edu/reports/usgs/

 

Die Welt ist gross... :rolleyes:

 

Peter

[Maxrpm]

Vielleicht sollten wir diesmal echt einmal die Sicherheit vor kommerzielle Interessen stellen und den gesamten europäischen Luftraum sperren bevor noch die Vulkanaschensimulation zuschlägt.

 

Wer weiss wie schnell das gehen kann, und vielleicht wird dann nicht schnell genug gesperrt - einfach Safety first.

 

Wolfgang