Nicht schon wieder: LH Piloten drohen mit Streik

[Ernst Dietikon]

 die Sympathiekundgebungen zugunsten der Piloten halten sich in einem recht überschaubaren Rahmen

Gemäss ZDF Politbarometer (http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/ZDF-Politbarometer-Oktober-II-2014-Mehrheit-im-Osten-faende-Ministerpraesidenten-von-der-Linken-gut-Deutliche-Mehrheit-gegen-Rot-Rot-Gruen-im-Bund-FOTO-3967563) haben nur 23 Prozent aller Befragten Verständnis für den Streik der Lufthansa-Piloten (bei den Lokführern 39 Prozent). Eine Mehrheit von 72 Prozent (bei den Lokführern 57 Prozent) sind damit nicht einverstanden.

 

Gruss

Ernst

[Gulfstream]

Sicher habe ich mich um eine Kommastelle verschrieben (danke Lomo), aber die Zahlen sind, so wie dargestellt, alarmierend. Hunter hat es m.E. bestens zusammengefasst in # 184. So sehe ich das auch.

 

Markus

 

 

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[Chipart]

 

 

Die ÜV kostet 0.1 % der Gesamtkosten (2% der Cockpit-Gesamtkosten, diese sind ca. 6%). Warum ist das so? Alte teure Piloten gehen raus, neue billige Piloten kommen rein. Dank dieses Effekts kommen die 2% zustande. Natürlich kostet das Rückstellen mehr wie die 2%, aber wenn die Leute nicht mehr früher gehen, wachsen entsprechend die Lohnkosten. Alles in allem ist das System also fast kostenneutral.

 

Auch das wurde im Verlauf des Threads schon mehrfach diskutiert:

 

Rein finanziell gesehen stimmt diese Milchmädchenrechnung natürlich. Sie geht aber davon aus, dass junge Pilotenanfänger die reinkommen für den Konzern genau so gut sind, wie die alten Hasen, die rausgehen. Wenn das so wäre, müsste man viel mehr diskutieren, warum alte Piloten eigentlich mehr Geld bekommen, als junge.

 

Genauso sinnvoll erscheint der Vorschlag, alle Flugzeuge des Konzerns durch Dreiräder zu ersetzen - die sind nicht nur in der Anschaffung, sondern auch im Unterhalt viel günstiger. Da würde die LH viel mehr als nur die läppischen 2% Übergangsversorgung sparen!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Im Gegensatz zu unserem fliegenden Psychologen und einigen anderen mit offensichtlicher Leseschwäche, äußere ich mich nicht zum internen Problem im Sinne von Faktenbewertung, sondern zur Bedeutung des Problems über das der unmittelbar betroffenen hinaus. das scheint Schwierigkeiten zu machen, das zu verstehen. Und offensichtlich ist es da sogar besser nicht unmittelbar Betroffener zu sein. manches beurteilt sich anders oder besser vom Boden, wenn oben keine Bodensicht ist.

 

Aber zum ernst der Sache und dann doch erstmals zu Zahlen, bzw. einem immer aufgemachten "Rechnung", die nachweist, dass die Frühverrentung kostenneutral sei, weil teure Altpiloten durch junge ersetzt werden.

 

Da streuben sich mir als "Betriebswirtschaftler" die Haare, weil es, wenn überhaupt, nur bei einer sehr eingeschränkten (auf das unmittelbare Problem) Betrachtungsweise funktionieren kann. Und natürlich müsste man jetzt mindestens Sheets mit den Vergütungen und ihrer Entwicklung (auch der projizierten), der Altersstruktur, Flottenstruktur und deren Entwicklung usw. haben, um da für mich, wäre ich Aufsichtsrat, beurteilen zu können, von welchen zahlen lassen wir uns in unseren Anweisungen an den Vorstand für den Umgang mit dem Problem leiten.

 

Die Milchmädchenrechnung geht ja so, wenn der Pilot, der 270 Ts€ verdient frühverrentet wird, dann ist das nur dann kostenneutral, wenn er für die Dauer der Frühverrentung, also rund 10 Jahre, von einem Piloten ersetzt wird, der nie mehr als diese Differenz von 40 % verdient. Selbst wenn man alle anderen Aspekte, die hinzukommen und sich in den sog. Overheadkosten niederschlagen (denn LH "betreut" ja durch diese Maßnahme mehr Köpfe, mit allen Konsequenten daraus), ist das doch schon in der Sache Kappes. In der betrieblichen Betrachtung hat das den abwertenden Begriff der "so wie so Rechnung". Das haben wir sowie so also "kostet" es nichts.

 

Selbst, wenn man unterstellt, dass alle Piloten auf einmal mit 55 pensioniert werden und jetzt relativ jüngere nachrücken bleibt es ein Einmaleffekt.

Dabei würde es ohnehin nur funktionieren, wenn Dienstgrad, Flugzeug auf dem der Pilot eingesetzt ist und die Tarifstufen "passen" würden.

 

Also vielleicht leichter zu verstehen, wenn heute der A 380 Captain 270 Ts. € verdient und wird morgen von einem Captain ersetzt, der weniger verdient und die Alterstruktur im fliegenden Personal von 60 auf 55 sinkt, dann verschiebt sich relativ schnell die Gehaltstruktur entsprechend. Weil der "Anspruch" besteht oder konstruiert wird (genau wie bei der Frührente), der A 380 Pilot müsse dann halt 5 Jahre früher die Endstufe erreichen.

 

Ergo, wo sich vor ich hinquatsche, die Logik, die Denkweise, des Individuums und vor allem das der Gewerkschaft, die natürlich gar nicht an Ruhe interessiert sein kann, dann würde ja keiner mehr Mitglied, hätte den nächsten Steilpass.

 

Man muss also gar nicht wissen, wie die Vergütungsstruktur aussieht (es ist nämlich in vielen anderen Unternehmen längst vorgedacht/vorprobiert seit 2008), dass das ein ziemlicher Unfug ist. Von den ganzen anderen Gesichtspunkten, die zu berücksichtigen sind, ganz abgesehen. Selbst so auf den ersten Blick nicht so ins Auge stechenden, aber in einer ehrlichen Rechnung doch zu berücksichtigenden AfA auf die Ausbildungskosten.

 

Also man muss von Luftfahrt überhaupt nichts erstehen, um sich Urteile zu bilden.

 

Sorry, ein wenig länger geworden als beabsichtigt.   

 

 

 

Entschuldigung Florian, nun sehe ich erst  dass du auf den selben Umstand hinweist. Sieh mir nach, dass ich die Arbeit nicht umsonst gemacht haben will ?.      

 

 

Noch ein Nachtrag. Soll ich schreiben, auf Geheiß, hier ärgern sich welche (nicht ich!)

 

Also Nachricht an Renato, damit er sieht, dass seine Ratschläge nicht völlig überflüssig sind (und ich darf das hoffentlich, nachdem uns Patrick/sirdir schon einen Einblick in den Tagesablauf gegeben hat. Dich beneide ich jetzt gerade, Patrick, wegen der Nähe zum Meer, ich muss nämlich heute Abend in das stinkige Chlorbad); denn ich war heute Morgen schon 10 Km Laufen, setze mich gleich 50 km aufs Fahrrad und, wie gesagt heute Abend 2 km Schwimmen. Training für den "Rentnertriatlon". Es gibt Ziele außerhalb der Luftfahrt.

 

Wir sind hier doch am Stammtisch, oder ? .

Bearbeitet 26. Oktober 2014 von Wolkenschieber

[HB-EDY]

und so bringt es die Presse: aus 20min. :huh:

 

http://www.20min.ch/finance/news/story/Lufthansa-fuerchtet-schlechtes-Image-24069579

 

Ed

[Volume]

 

Da streuben sich mir als "Betriebswirtschaftler" die Haare, weil es, wenn überhaupt, nur bei einer sehr eingeschränkten (auf das unmittelbare Problem) Betrachtungsweise funktionieren kann.

Also ich finde diese Rechnung absolut einfach.

Jeder Pilot steigt mit einem Einsteigsgehalt X im Alter von sagen wir mal 25 Jahren ein, und erhält nach Dienstalter Steigerungen von sagen wir mal 10% pro Jahr (und rechnen wir mal ohne "Zinseszins"), dann scheidet er mit 65 nach 40 Jahren mit einem Gehalt von 4X aus.

Nun gehen wir mal davon aus, man braucht 4000 Piloten, und die sind gleichmäßig verteilt, dann zahlt man im Schnitt 2X pro Pilot und somit 8000X für die Belegschaft.

Scheiden nun die Piloten schon mit 55 aus, dann beträgt ihr Gehalt da erst 3x, davon bekommen sie 2/3 als Ruhegehalt, also 2x. Wir brauchen immer noch 4000 Piloten im aktuellen Flugbetrieb, also haben wir 5333 Piloten (davon 1333 im Vorruhestand).

Dann bezahlen wir 4000*1.5X = 6000X + 1333*2x = 8666X, also 8% mehr, oder verteilt auf die 4000 Aktiven Piloten 11%. Sollten also die Piloten auf 11% Gehalt verzichten, um die Vorruhestandsregelung zu erhalten, ist das Ganze schon ein break even. Da sich aber ja dann auch die Ruhegehälter reduzieren, sind es tatsächlich nur die 8%.

Und das ist keineswegs ein Einmaleffekt, sondern permanent so, da ja kontinuierlich "teure" Piloten ausscheiden, und durch "billige" ersetzt werden. Das einzige was sich jedes Jahr ändert ist X, die Prozentzahl bleibt die selbe.

 

 

Selbst wenn man alle anderen Aspekte, die hinzukommen und sich in den sog. Overheadkosten niederschlagen (denn LH "betreut" ja durch diese Maßnahme mehr Köpfe, mit allen Konsequenten daraus), ist das doch schon in der Sache Kappes. In der betrieblichen Betrachtung hat das den abwertenden Begriff der "so wie so Rechnung". Das haben wir sowie so also "kostet" es nichts.

Die umgekehrte Rechnung ist allerdings genauso "Kappes", wie überall wird es billiger pro Stück wenn man mehr produziert, in den Overheadkosten sind hohe Fixkosten enthalten (z.B. Lizenzgebühren für die Software), und ob ich dann 4000 oder 5000 Mitarbeiter verwalte, macht nicht 25% Unterschied aus. Natürlich ist es nicht umsonst, aber es ist weit billiger als der prozentuale Zuwachs an Mitarbeitern. Und ein Vorruheständler verursacht weniger Overheadkosten, als ein Aktiver (ich verwalte z.B. seine Kranken- und Urlaugstage nicht mehr).

 

 

Also vielleicht leichter zu verstehen, wenn heute der A 380 Captain 270 Ts. € verdient und wird morgen von einem Captain ersetzt, der weniger verdient und die Alterstruktur im fliegenden Personal von 60 auf 55 sinkt, dann verschiebt sich relativ schnell die Gehaltstruktur entsprechend. Weil der "Anspruch" besteht oder konstruiert wird (genau wie bei der Frührente), der A 380 Pilot müsse dann halt 5 Jahre früher die Endstufe erreichen.

Um nochmal ganz unverbindlich und zufällig auf den Kern der Sache zurückzukommen (geht offensichtlich manchmal verloren....)

Die Piloten wollen gerade NICHTS ändern, NICHT von 60 auf 55 SENKEN. Insofern verschiebt sich auch NICHTS solange die Lufthansa NICHTS ändert. Niemand will 5 Jahre früher eine Endstufe erreichen, denn niemand will kürzer arbeiten.

...nur noch mal so zur Erinnerung...

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Nun, bald müssen wir über Pilotenstreiks hier nur nur noch selten diskutieren, Frau Nahles ist ja gerade heftig bemüht, die "Spartengewerkschaften" an die Kandare zu nehmen. Wie war noch mal der alte Spruch? Ah ja: Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 28. Oktober 2014 von PeterH

[F-LSZH]

Die geplante Gesetzesänderung hat keinerlei Auswirkungen auf die VC, da sie innerhalb der LH nicht mit einer anderen Gewerkschaft um die Vertretung der Piloten konkurriert. Anders als bei der GDL.

 

Ciao

Friedrich

[Danix]

Soweit ich das mitbekommen habe, will die Bundesregierung vorschreiben, dass nur noch eine Gewerkschaft pro Firma verhandeln dürfte. Und zwar die mit den meisten Mitgliedern. Damit wäre VC weg vom Fenster.

[Wolkenschieber]

zu # 190

 

Ich habe all die Unterlagen nicht, die ich in meinem Beitrag einführend zu meinen Überlegungen aufgeführt habe, um eine Rechnung aufzumachen, die ein verlässliches Bild ergibt.

 

Und da ich mal unterstelle du hast sie auch nicht, bringt es also nichts, wenn wir jetzt Modelle basteln, die unsere jeweilige Vermutung stützt.

 

Allein die unterschiedlichen Aussagen und Ergebnisse der "Beteiligten", soweit sie publiziert wurden, lassen vermuten, dass es so einfach nicht ist.

 

Also kann man sich nur ansehen, welche Gefahren für das Unternehmen sich ergeben könnte. Und da setze ich an, weil es solche "Frühverrentungen" aus unterschiedlichsten Gründen ja seit den 90ern gegeben hat und die Folgen sind bekannt.

 

Einige habe ich genannt, z.B. dass bei einer "Verjüngung" der Belegschaft, die Verweildauer in niedrigeren Gehaltsstufen reduziert wird, Promotionen früher erfolgen, also in doppelter Hinsicht eine Verteuerung des individuellen Arbeitsplatzes eintritt. Dazu noch ohne, dass sich die Qualität erhöht, sondern im Gegenteil flankierende Maßnahmen ergriffen werden müssen.

 

Also z.B. auslaufenden Flugzeugmustern gehen erfahrene Piloten verloren. Neue jüngere müssen darauf geschult werden und es ist absehbar, dass sie nur vorübergehend dort eingesetzt werden. Das ist z.B. die Erfahrung der Industrie und vor allem aus diesem Grund holt man dort Rentner zurück.

 

Also es bringt nichts, wenn wir hier anfangen zu rechnen, ohne dass wir die nötigen Unterlagen haben.

 

Das Problem der LH ist ja ein grundsätzliches, das für alle Formen von kapitalgedeckter Daseinsvorsorge gilt. Das hat die LH vor einem Jahr nachvollziehbar vorgerechnet und mittlerweile trägt ja sogar der Gesetzgeber dem Rechnung. Das kann man ja im Moment jeden Tag in der Zeitung lesen.     

 

Hinzu kommt, dass LH als ehemaliges Staatsunternehmen, hinsichtlich der Behandlung seiner Belegschaft Konstrukte geschaffen hat, die heute als Garantien verstanden und beansprucht werden, weil diese "unklare" Situation nie bereinigt wurde (weil nicht zu bereinigen).

 

Bei Post und Bahn gab es Beamte, bei der Privatisierung mussten sich die Betroffenen entscheiden, ob sie dem Beamtenstatus behalten wollten, was eher einen Vorteil im Hinblick auf geldwerte Vorteile hatte und Versorgung im Alter oder unmittelbare Vorteile.

 

In allen "Staatsunternehmen" ist Frühverrentung schon immer ein Thema und wurde schon immer "genutzt", weil keine unternehmerische Denkweise gefordert war/ist in einem kameralistischen System, um Probleme zu lösen, die mit allem zu tun hatten, außer Krankheit (um es mal zu überspitzen).

 

Und nicht einmal dort, bestimmt der Mitarbeiter, wann er krank ist.

 

Wenn es also so ist, dass Piloten krank werden und damit ein Sicherheitsrisiko darstellen, dann muss die Anstrengung sein, dieses Krankheitsrisiko zu minimieren und nicht eine Frühverrentung ohne Gegenleistung in Aussicht u stellen.

 

Das ist wie die auf Millionen lautenden Berufsunfähigkeitsversicherungen bei Chirurgen, die dann reihenweise versehentlich in ihre Gartenhäckselmaschinen greifen oder gegriffen haben.

 

Ich rede als LH Aufsichtsrat und da muss ich das Gras wachsen hören. Wenn alle länger leistungsfähig bleiben, dann gilt das auch für den Piloten. Wenn die Arbeit ihn krank macht, muss ich schauen woran das liegt und da einsetzen. Deutet sich an, dass jemand die Symptome zeigt, die berufsspezifisch sind, muss ich ihn anders einsetzen, zur Not auch außerhalb des fliegenden Personals. Ich muss nur entsprechende Arbeitsverträge von Anfang an aufsetzen.

 

Es gibt also viel zu tun und es wäre wünschenswert, wenn alle das verstehen und langsam damit beginnen. Diese Form der Frühverrentung gehört in die Mottenkiste. Gründe sind genannt.

 

Und rechnen sollten wir nur, wenn wir die konkreten Zahlen hätten. es wäre relativ einfach ein Gegenmodell zu entwerfen. es hätte genau so wenig Relevanz wie deines nur den Vorteil, ich wiederhole mich, dass es in so ziemlich allen großen deutschen Unternehmen durchgeführt wurde (mit dem sog. goldenen Handschlag). Das hat natürlich Entlastung gebracht, weil damit "überflüssige", also Stellen die nicht oder nicht voll produktiv waren, gestrichen wurden. das ist aber ein völlig anderer Ansatz. Sobald die Wirtschaft wieder anzog, war eben ein jüngerer in der entsprechenden Stelle, und hatte eine Tätigkeitsgehaltsstufe erreicht, die er sonst entsprechend später erreicht hatte und auch im Hinblick auf die Alters/Betriebszugehörigkeitsstaffeln wurde entsprechender Druck aufgebaut.    

 

Wenn die LH also will, dass die Piloten länger arbeiten, ist genau diese Erkenntnis der Grund. ich denke mal die zuständigen Leute bei LH unterhalten sich mit denen bei Daimler, Ford, Bosch usw..

 

 

 

 

Der Sinn des Gesetzes liegt darin, weder Streiks zu verhindern noch Spartengewerkschaften zu verhindern, sondern ein Unternehmen ein Tarifvertrag. Verhandeln soll die Gewerkschaft, die die meisten Beschäftigten im Unternehmen vertritt.

 

Darin liegt sogar eine gewisse Chance, wenn man mal über den unmittelbaren Bezug hinausschaut.

 

Es soll sichergestellt werden, dass es keine Entsolidarisierung im Unternehmen gibt, wie sie ja von teilen der LH Belegschaft im Moment empfunden wird. Die Gewerkschaften müssen sich also zunächst untereinander einigen, mit welchen Forderungen sie mit dem Unternehmen verhandeln.

 

Der "Pilot" bekommt also dann vom Bodenpersonal nicht einen offenen Brief sondern einen ordnenden Ruf, nicht zu vergessen, dass er fliegt weil es das Unternemen gibt, nicht umgekehrt. 

[Kuno]

Mal kurz zwischendurch: Streiken die LH-Piloten eigentlich immer noch / schon wieder / oder bereits nicht mehr?

Nicht, dass wir hier noch diskutieren während sich der Streit bereits beigelegt hat...

[Thiemo]

Ich rede als LH Aufsichtsrat ...

 

Ich glaub auch...

[Wingman340]

Soweit ich das mitbekommen habe, will die Bundesregierung vorschreiben, dass nur noch eine Gewerkschaft pro Firma verhandeln dürfte. Und zwar die mit den meisten Mitgliedern. Damit wäre VC weg vom Fenster.

Falsch mitbekommen.

 

http://www.stern.de/news2/aktuell/einfluss-von-spartengewerkschaften-soll-begrenzt-werden-2148604.html

 

Da die VC die einzige Gewerkschaft der Piloten ist (bei LH, aber auch bei anderen deutschen Airlines), wird die VC weiterhin "im Fenster" sein.

 

Gruss

Patrick

[Volume]

 

Das geplante Gesetz schaffe "Anreize und einen Rahmen für eine gütliche Einigung im Falle von Tarifkonflikten in einzelnen Betrieben". Nach den Worten der Ministerin soll es vor allem dafür sorgen, dass die Interessen der Mehrheit der Belegschaft in einem Betrieb zur Geltung kommen.

Streiten sich Gewerkschaften, wer wen in Tarifverhandlungen innerhalb eines Betrieb vertritt, soll von einem unabhängigen Dritten, etwa einem Notar, geprüft werden, wer die Mehrheit hat - und diese Gewerkschaft führt dann federführend die Tarifverhandlungen. "Im Zweifel wird gerichtlich entschieden", sagte Nahles. Arbeitsgerichte müssten anhand des Mehrheit-Kriteriums etwa beurteilen, ob ein Streik verhältnismäßig ist. Die Ausstände kleiner Gewerkschaften könnten dadurch untersagt werden.

Mit anderen Worten: wenn 80% der Belegschaft jeden Werktag 8 Stunden im Büro sitzt (mit großzügigier Gleitzeitregelung und 35 Tagen Urlaub), dann sollen ausschließlich deren Interessen zur Geltung kommen. Die 20% die im Aussendienst, im Schichtbetrieb, mit Reisetätigkeit, mit Zeitzonenverschiebung, an Wochenenden und Feiertagen arbeiten (oder gar reisen, was dann ja nichtmal Arbeitszeit sondern Privatvergnügen ist), die haben halt Pech. Sind halt eine bedauerliche Minderheit, sowas passiert heute eben in der Demokratie. Sollen sie doch auch einfach im Büro arbeiten, niemand zwingt sie dazu im Cockpit oder im Zug zu arbeiten. Das gaze Problem mit Piloten und Lokführerstreiks verschwindet, wenn niemand mehr Pilot oder Lokführer wird. Abstimmung mit den Füßen statt Durchsetzung von Interessen.

Oder anders ausgedrückt: damit noch jemand freiwillig Pilot oder Lokführer (oder Zugbegleiter, die genau die selben Arbeitsbedingungen wie Lokführer haben) wird, muss der Arbeitgeber richtig tief in die Tasche greifen. Dann haben sie genau das erreicht was sie wollten... oder?

 

Das einzige was bleiben wird, ist eine weitere Entmachtung des einfachen Bürgers. Das letzte Recht das dem Arbeitnehmer noch bleibt, ist das Kündigungsrecht (allerdings gibt es bei eigener Kündigung kein Arbeitslosengeld, ist also eigentlich auch nur noch ein pro-forma-Recht, das man sich leisten können muss...)

 

 

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten.

In Tateinheit mit den Riesengewerkschaften, denen es nur noch um Macht und Aufsichtsratsposten geht...

Arbeitnehmervertetung? Volksvertreter? guter Witz!

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Seht ihr, da liegt der Hase im Pfeffer.

 

Man muss es sich leisten können zu "kündigen"; was anderes ist es, wenn ich als Pilot oder Beamter sage "i kann nimmi" und verabschieden mich aus diesem tristen arbeitsalltag ?

 

Gut, wer es nur zur Klofrau gebracht hat und nach der Landung die Kotze und Sch.. wegräumen muss, hat es nicht besser verdient (?).

 

Nur betriebliche Altersversorgungen sind ja keine auf den einzelnen Betrieb konzentrierten Veranstaltungen. Natürlich hinsichtlich ihrer Ausstattung. Aber im Hinblick auf den gesetzlichen Rahmen, unterliegen sie übergeordneten Regeln. Die sehen also z.B. vor, dass sie insolvenzsicher sein müssen. Dafür tritt die Gemeinschaft aller betrieblichen Altersversorgungen ein.

 

Wie es jetzt mit den Piloten aussieht, spielt im speziellen Fall überhaupt keine Rolle. es geht um den prinzipiellen Gedanken.

 

LH beklagt, dass die Ertragslage der betrieblichen Altersversorgung notleidend ist und sich dieser Zustand in die Zukunft projiziert, dramatisch entwickelt. das gilt übrigens für die Mehrzahl der Zusagen. Daher wird das überall angepasst  (selbst in der Versicherungsbranche mit Hilfe des Gesetzgebers. Nur zur Sicherheit ! Schon mehrfach gesagt, wird aber offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen ?).

 

Also (konstruiert) wäre es denkbar, dass die LH an die Wand fährt und die Klofrau, die in dem Zuge ihren Job verliert, mit Teilen ihrer Altersversorgung sicherstellt, dass die Frühpensionierung der Piloten auch über die Insolvenz hinaus funktioniert.

 

Nun hat die Klofrau den Vorteil einer multifunktionalen Ausbildung. Sie ist geradezu universell einsetzbar. Solange sie bis 65 gesund bleibt. erst dann träte ihre betriebliche Altersversorgung in Kraft. Vorher gibt es dann ein paar Kröten aus der Sozialkasse. Da man davon nicht überleben kann, werden Klofrauen nicht krank und sterben besser gleich.

 

Einige versuchen, wie die Piloten, sich die Altersversorgung vom Munde abzusparen, durch Lohnverzicht. Der Erfolg der Maßnahme konnte bisher nicht überprüft werden, da das Ende des jeweiligen Experimentes sich durch vorzeitigen Exitus erledigte.

  

Ja, es ist eine ungerechte Welt.

 

Und um Einsprüchen in Detailfragen vorzubeugen. Es geht mir ums Prinzip. Ob die Frühverrentung der Piloten den Regeln der allgemeinen betrieblichen Altersversorgung unterliegt, interessiert auch gar nicht.

 

Denn spätestens wenn LH pleite ginge und die Piloten trügen daran mit Schuld, geht die Formel wieder auf. 

[Chipart]

 

 

Da die VC die einzige Gewerkschaft der Piloten ist (bei LH, aber auch bei anderen deutschen Airlines), wird die VC weiterhin "im Fenster" sein.

 

Einige hier scheinen mehr zu wissen, als andere. Wenn davon etwas öffentlich zitierter ist, dann wäre es Klasse, wenn jemand einen Link posten könnte.

 

Ich kenne "verlässlich" nur die entsprechende Passage im Koalitionsvertrag (was nebenbei auch belegt, dass das kein alleine von den aktuellen Streiks geprägtes Thema ist):

 

 

 

Um den Koalitions- und Tarifpluralismus in geordnete Bahnen zu lenken, wollen wir den Grundsatz der Ta- rifeinheit nach dem betriebsbezogenen Mehrheitsprin- zip unter Einbindung der Spitzenorganisationen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber gesetzlich festschrei- ben. Durch flankierende Verfahrensregelungen wird verfassungsrechtlich gebotenen Belangen Rechnung getragen. 

 

Hier steht ganz klar "betriebsbezogenes Mehrheitsprinzip", nicht "mitarbeitergruppenbezogenes". Wir werden sehen, was die Zukunft bringt...

 

 

 

Mit anderen Worten: wenn 80% der Belegschaft jeden Werktag 8 Stunden im Büro sitzt (mit großzügigier Gleitzeitregelung und 35 Tagen Urlaub), dann sollen ausschließlich deren Interessen zur Geltung kommen. Die 20% die im Aussendienst, im Schichtbetrieb, mit Reisetätigkeit, mit Zeitzonenverschiebung, an Wochenenden und Feiertagen arbeiten (oder gar reisen, was dann ja nichtmal Arbeitszeit sondern Privatvergnügen ist), die haben halt Pech.

 

Nein, das heisst es nicht! Aber es bedeutet, dass sich zunächst mal die Mitarbeiter einigen sollen - und zwar als Ganzes - was sie für richtig halten und wofür sie kämpfen. 

Sozialpartnerschaft kann nicht funktionieren, wenn der Arbeitgeber nicht einen Sozialpartner (nämlich die Mitarbeiter) hat, sondern duzende "Sozial-"partner die teilweise widersprechende Forderungen stellen. Aufgabe des Arbeitgebers ist, einen guten Kompromiss zwischen Interessen der Kunden, Kapitalgeber und Mitarbeiter herzustellen. Aufgabe des Arbeitgebers ist nicht, Kindergärtner für die Sandkastenspielchen unterschiedlicher Mitarbeitergruppen zu spielen.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Und ich wollte es gar nicht sagen, weil es sofort wieder das Neidargument schürt oder was auch immer und so von der eigentlichen Problematik ablenkt.

 

Aber ich weiß nicht wessen Geistes Kinder die Funktionäre bei VC sind oder ob sie etwas ganz grundsätzlich missverstehen.

 

Die Übergangsregelung der Piloten, soll ja Piloten und letztendlich Passagiere schützen.

 

Die Regelung entstammt einer Zeit, in der in der gesamten Arbeitswelt andere Voraussetzungen galten und es ist ein Fakt, dass Menschen heute nicht nur individuell älter werden, sondern auch gesünder älter werden. Das im Verein mit der Erkenntnis, dass andere wohlstandsgetrieben gesellschaftliche Veränderungen es zwingend nötig machen, länger zu arbeiten, führt dazu, dass Altersgrenzen heraufgesetzt wurden.

 

Wenn also eine gesellschaftlich notwendige Tätigkeit dazu führt, dass Menschen, die dieser Tätigkeit nachkommen, daran erkranken; wenn es darüber hinaus sogar noch ein Risiko für die Gesellschaft darstellen könnte, wenn diese Menschen weiter arbeiten, dann ist/wäre es eine Errungenschaft dieser Gesellschaft, wenn sie nach für alle transparenten Regeln hierfür Lösungen schafft.

 

Eine der ersten Begründungen von VC, warum man das Ansinnen von LH ablehnt, die Altersgrenze herauf zu setzen war, das sei ein Eingriff in die Lebensplanung der Piloten.

 

Nachdenken !

 

Wenn ich das Geld habe, dann leiste ich mir aus meinem Verdienst eine mit hohen Beiträgen zu bedienende Lebensversicherung, die mit 55 Jahren endet.

 

Dieser Versicherung liegt/oder lag ein mit versicherungsmathematischen Regeln ermittelter Verlauf und Endbetrag zugrunde. Wesentlicher Teil dieser Kalkulation ist/war eine gesetzlich garantierte Mindestrendite, die zu erwirtschaften die  Versicherungen verpflichtet waren/sind.

 

Das nenne ich Lebensplanung.

 

Diese Lebensplanung  verflüchtigt sich gerade für einen großen Teil derjenigen, die ihre Lebensplanung  auf (gesetzlich !) reglementierter Versicherung aufgebaut haben.

 

Weil sich die Welt verändert, regelt der Gesetzgeber die Altersgrenze neu und passt die Bestimmungen der verpflichtenden Grundlagen der Lebensversicherungen an. Es geht in der derzeitigen Situation gar nicht (vernünftig) anders.

 

Die Übergangsregelung für Piloten, die an den Gesundheitszustand gekoppelt ist, kann aber keine "Lebensplanung" sein. Sie ist eine Versicherung.

 

Lebensplanung wäre, ich fliege bis 55 und dann schaue ich mal ob es mir noch Spaß macht. Wenn nicht mache ich Schluss.

 

Das ist, gemessen an dem, mit dem sich der Rest herumschlagen muss, pervers.

Menschen, die diesen grotesken Zusammenhang nicht merken und nicht als Pilot pro domo reden, trifft man wahrscheinlich nur in Aviatik Foren, wo die begeisterung den Blick vernebelt. Deshalb solltet ihr den Wolkenschieber pflegen...........  

 

ich vermute aber, dass sich der Vertreter von VC, der diesen fatalen satz gesprochen hat, ohnehin schon jeden Morgen kasteit ?  

[sirdir]

Sozialpartnerschaft kann nicht funktionieren, wenn der Arbeitgeber nicht einen Sozialpartner (nämlich die Mitarbeiter) hat, sondern duzende "Sozial-"partner die teilweise widersprechende Forderungen stellen.

Doch, das kann so funktionieren. Jeder Angestellte für sich ist der 'beste' Sozialpartner.

[Wolkenschieber]

Eine Meldung von heute lässt mich noch einmal auf das Thema zurückkommen (und wir brauchen ja auch was für den Wochenendblutdruck).

 

LH nimmt erneut die Gewinnprognose zurück. In unserem Zusammenhang interessant ist eine Mitteilung, die sich in der eigentlichen Meldung versteckt und Rückschlüsse auf das allgemeine Problem zulässt, das LH mit der Übergangsregelung hat. Und zwar über die generellen Problem der betrieblichen Altersversorgung hinaus, die durch das niedrige Zinsniveau (u.a.) entstehen.

 

LH sagt, dass man unabhängig von allen sonstigen Maßnahmen Wachstum eigentlich nur noch durch größere Flugzeuge gerieren kann.

 

Größere Flugzeuge bedeuten ja ohne, dass mir der tiefere Einblick gegeben ist, weniger Piloten. Und angeblich (wird so an anderer Stelle berichtet, ohne dass ich das überüprüft hätte), fährt LH die Ausbildung von neuen Piloten zurück.

 

Und obwohl es keinen Sinn macht, weil wir nur zuverlässig rechnen könnten, wenn wir über entsprechende Unterlagen verfügten, stimmt natürlich an der Rechnung von Ralf/Volume "nichts" . Oder anders, die Rechnung wäre eine für den Mathematikunterricht, wo 4,5 Omas eben in mit der Hälfte der Zeit mehr als doppelt so viel stricken, wie 2. Jeder vermutet den mangelnden Nährwert einer solchen Betrachtung.

 

Ausgehend von dem oben gesagten, darf man also davon ausgehen, dass es, wenn nicht ohnehin schon vorhanden (kenne die Zahlen nicht, wie sich Flotte und Pilotenanzahl entwickelt haben), die Altersstruktur der Piloten nicht homogen darstellt, bzw. in Zukunft entwickelt.

 

Eine andere Zahl ist von Interesse, wobei auch das nur eine Momentaufnahme ist. In dieser "Kasse", die die Piloten durch "Lohnverzicht" gebildet haben, befinden sich 1,1 Mrd. €. dem stehen 5.400 Piloten gegenüber. Unterstellt man, die sind alle mit 25 eingetreten und zahlen 30 Jahre ein, dann wären das 6.800 € p.a. und Pilot an Prämie, die jeder Pilot in eine vergleichbare Kapitallebensversicherung einzahlen würde.

 

Wer eine Direktversicherung (gibt es das noch ? Also direkt vom Einkommen steuermindernd abgezogene Prämien in eine Kapitallebensversicherung einbezahlt) hat, der sehe sich deren Ertragsentwicklung an und auf der Basis dieser Zahlen rechnet er mit einer Prämie von eben diesen € 6.800.

 

Ich denke, dann wird deutlich, dass da nichts durch Lohnverzicht vom Munde abgespart wird (zumal dieser "Lohnverzicht", so es ihn denn gegeben hat, bei folgenden Tarifverhandlungen längst verfrühstückt wurde), sondern dass hier gewaltig aus den Gewinnen subventioniert werden muss. Und diese Subventionen sich erhöhen.

 

Deshalb ist LH so hartleibig. Täten sie es nicht, werden die Gewinne von LH noch weiter belastet werden und, eine weitere Mitteilung von gestern lautete, als Botschaft an die Aktionäre, man kommt wohl nicht umhin, die Dividenden zu kürzen. Und damit geht gerade wieder ein Teil "meiner" Lebensplanung den Bach hinunter. Aber, wie gesagt, ich mache mitr da mehr Sorgen um die "Klofrau", als mich (und die Piloten).

 

Aber wenn uns jemand den Flottenbestand, den der Piloten, deren Tarifentwicklung, die Entwicklung des Kapitalstocks der Übergangsregelung und alles, was es für eine objektive Prüfung braucht, wie ich sie als Bilanzprüfer machen müsste besorgt, werden wir hier die Kapazitäten aufbieten können, Zahlen wirklich sprechen zu lassen.

 

Eins ist nur jetzt schon sicher, die Übergangsregelung trägt sich weder selbst, sie wird bei der projizierten Entwicklung noch notleidender (insofern kann das Hinausschieben der möglichen Ruhestandsregelung nur ein erster Schritt sein) und dass das was angeblich durch Verzicht einbezahlt wurde, kann so schmerzhaft nicht gewesen sein, wenn man in der Bezahlung gemessen an vergleichbaren Gesellschaften Top ist ?

 

So und jetzt muss ich arbeiten, weil ein Teil meines Lebenstraumes sich leider nicht mehr aus LH Dividenden nährt, ich ihn aber auch nicht aufgeben will.

 

Macht was draus!

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von Wolkenschieber

[Volume]

 

Denn spätestens wenn LH pleite ginge und die Piloten trügen daran mit Schuld, geht die Formel wieder auf.

Genau, denn dann würden auch 107 Millionen Passagiere pro Jahr weniger fliegen, und daher würden die Piloten dann nie wieder Arbeit finden, weil sie ja nicht mehr gebraucht werden...

 

Den Piloten ist es doch Sch**** egal, ob sie nun bei LH zu Bedingungen wie bei Etihad fliegen müssen, oder ob sie gleich bei Etihad Europe arbeiten. Den Kranich auf der Uniform dürften sie am ehesten verschmerzen können. Die Lufthansa wie wir sie kennen wird verschwinden, mit all ihren Privilegien und Besonderheiten. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. (was nicht heisst, das das unvermeidbar oder "alternativlos" so sein muss, aber das Management wird den Konzern dahin steuern) Ob auf dem was dann sein wird noch Lufthansa draufsteht, oder was anderes, ist doch Beschäftigten und Passagieren egal. Es wird so oder so nicht mehr Lufthansa drin sein. Von daher haben die Piloten doch nichts zu verlieren.

 

 

Daher wird das überall angepasst

Es wird angepasst an das was heute ist, und an das Szenario das vorausgesagt wird. Glauben wir den ernsthaft dass es Geld für die nöchsten 30 Jahre umsonst geben wird, ohne das die Weltwirtschaft in einer gigantischen Blase zerplatzt? Und glauben wir allen Ernstes, das Dank der Demografie die Zahl der Beschäftigten (und damit das Produktions- und Dienstleistungsvolumen) zugunsten von Rentnern halbieren wird? Ohne das das Land zusammenbricht? Schrumpfen der Wirtschaft um 50%??? Natürlich werden wir die entstehende Lücke durch Immigration auffüllen (das wird sich sogar als billiger erweisen, als selbst "zu züchten"), und schon haben wir wieder all die Beitragszahler für das alte umlagefinanzierte System. Wir passen an etwas an, das sicher nicht langfristig sein wird. (Genauso wie wir uns vor 50 Jahren mal an 7% Wirtschaftswachstum jedes Jahr angepasst haben... was dann auch nicht für immer so geblieben ist)

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Die Lufthansa wie wir sie kennen wird verschwinden, mit all ihren Privilegien und Besonderheiten. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. (was nicht heisst, das das unvermeidbar oder "alternativlos" so sein muss, aber das Management wird den Konzern dahin steuern) 

Gruß

Ralf

 

ich glaube nicht Ralf, dass das Management viel zu steuern hat, mit denen wird gesteuert. Die Regulatoren (FRA Nachtflugverbot, more to come), die Unions, die Globalisierung der Märkte und Konkurrenten (mit weniger Regulatoren), die Politik, welche gröbere Schnitte nicht zulässt, die internen Machtkämpfe und Verhinderer, der Aufschrei durch das Volk, wenn dem gelliebten Kranich die Federn gerupft werden, etc. Aus meiner Sicht ist das Management hier zu einem grossen Teil Passagier und nicht im driver seat. Könnte/dürfte es dort sein, dann müsste die Kettensäge ausgepackt werden und nicht die Nagelfeile, damit alle glücklich sind, um deine m.E. richtige Prognose, dass die LH so in der heutigen Form den Bach runter geht, nicht wahr werden zu lassen.

 

Markus

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von Gulfstream

[Volume]

 

die Globalisierung der Märkte

...gibt es in der Luftfahrt seit es Langstreckenflugzeuge gibt. Die Luftfahrt war schon global, als wir es auf dieser Seite des Teichs noch (fanzösisch) mondän nannten.

Das ist ein Schlagwort das heute für alles und jedes herhalten muss. Angeblich ist ja auch der Zug, der mich morgens zur Arbeit bringt heutzutage dem globalen Wettbewerb unterworfen. Ja wo denn bitte? Der ist so lokal und so monopolisiert wie es nur geht.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Auch wenn es ein wenig vom Thema ablenkt, aber die Probleme der LH sind ja die Probleme unserer Gesellschaft insgesamt. Und insofern sind natürlich auch die Manager Getriebene; aber wohl bei näherem Hinsehen weniger von gierigen Anlegern getrieben, sondern es stehen unterschiedliche gesellschaftliche Strukturen im Wettstreit.

 

Zum Teil, bringt simple Masse an Volk und damit billigere Arbeitskraft Vorteile (China), zum Teil aber auch ein völlig anderes Leistungs/Bildungsverständnis (Indien).

 

Und wer glaubt, dass dieser Vorteil sich relativiert, je höher das Anspruchsdenken in diesen Ländern wird, sieht sich getäuscht, weil dort natürlich auch mit einem rigorosen Streben nach Einfluss auf Märkte und Rohstoffe Politik gemacht wird.

 

Das, was uns im Grunde groß gemacht hat, fliegt uns heute um die Ohren. Im Grunde folgen vor allem die Chinesen "unserem" Vorbild, nur sehr viel umfassender. Während wir uns Märkte eroberten, in dem wir uns mit Rohstoffen bezahlen ließen, deren preise aber so diktierten, dass sie nicht dazu führten, dass in diesen Ländern eigene Industrien entstehen konnten und der unseren Konkurrenz machten, gehen die Chinesen egal ob im eignen Land oder dort, wo sie Einfluss gewinnen wollen (vor allem in den an Rohstoffen reichen Teilen Afrikas), sehr viel überlegter vor.

 

Die Chinesen haben uns ins Land gelockt/gezwungen (z.B. VW), die Lektion gelernt und machen jetzt mit VW wohl dem ersten großen ausländischen Automobilbauer der "Garaus".

 

VW sieht sich einer nach allem was man weiß unberechtigten aber sehr gut (und wohl staatlich organisierten), Qualitätsdiskussion ausgesetzt. Diese wird wohl in eine Rückrufaktion münden, die überschlägig 600 Mio € kosten wird und das VW Ergebnis masiv verhageln wird. Wie kein anderer Konzern hat sich VW von China abhängig gemacht, mehr als ein Drittel des VW Geschäftes steht und fällt mit China.

 

Siemens hat mit dem Transrapid das nötige Know how geliefert. Jetzt steht die Fussion der beiden größten chinesischen Bahnhersteller bevor. Jeder von ihnen ist bereits jetzt in etwa doppelt so groß wie die nachfolgenden Bombardier, Siemens oder Alstom.

 

Eines der größten Projekte in der neueren Bahngeschichte ist der Plan eine Bahnlinie von LA nach San Francisco zu bauen und eventuell darüber hinaus nach San Diego und Sakramento. Ziel, auf Flugverkehr in dieser Region komplett zu verzichten. Man kann sich vorstellen, wer dieses Projekt realisieren wird, Falls wirtschaftliche Erwägungen bei der Umsetzung entscheidend sein werden. Jedenfalls drängen die Chinesen drauf, dass man erste Ausschreibungsunterlagen herausgibt.

 

Also wir werden weder durch protektionistische Maßnahmen noch Abschottung unserer Märkte eine Chance gegen die Angriffe haben, denen wir und unsere Industrie ausgesetzt sein werden.

 

Als Gesellschaft nur, wenn wir uns unseren Bildungsvorsprung erhalten. Den sehe ich aber in Schulen und Universitäten, in denen die Bildung von Eliten gesellschaftlich eher negativ begleitet wird, nicht gegeben.

 

Als Unternehmen nur wenn wir an der Spitze der Entwicklung bleiben. das wird aber zwangsläufig dann mit dem Verlust an gering qualifizierten Arbeitskräften gehen. Denn da können wir China nur Paroli bieten, wenn wir höhere Qualität billiger herstellen, als es die Chinesen könnten. Und das geht nur ohne "teuere" Menschen.  

 

Nur das alles dummen gierigen Managern und Aktionären anzulasten, wäre zu kurz gesprungen. Die reagieren nur auf das was hier beschrieben und ja nur die Spitze des Eisbergs beschreibt.

 

Eine LH wird sich nicht wehren können, wenn eine Linie mit den gleichen Flugzeugen deutlich billiger verkehrt. Protektionismus über Landerechte wird nicht dauerhaft helfen. Schließlich wollen/müssen wir nach China. Die Chinesen nicht unbedingt zu uns. Wobei die Reiseveranstalter das schon anders sehen. Also auch da kommt dann selbst der Druck aus dem eigenen Land im Zweifel. Wer keinen Job mehr bei VW findet, kann ja dann chinesische Touristen zur Zugspitze führen ?

 

Also bei allem was wir so treiben, wird es Zeit, dass wir über den Tag hinaus denken. Die "Chinesen" tun es schon.

 

So ein wenig fühlt man sich an das Römische Reich erinnert. Das war zu Augustus Zeiten zur Stunde Null unserer Zeitrechnung auf dem Höhepunkt seiner Macht und Prunkentfaltung (glaube) ich und dann ging es bergab. An allen Ecken und Kanten gab es auf die Mütze.

 

Die Republik ist dann an Bürgerkriegen zu Grunde gegangen, da üben wir ja auch schon und dann hat es zwar noch mal 200 Jahre mit Kaisern überstanden. Aber danach war dann halt wirklich 2.000 jahre Ebbe und man konnte es nur noch als Clown oder mit Bunga Bunga überstehen, am besten mit beidem. Ist ja durchaus auch eine Perspektive ?

 

Also schnell bei allen Beteiligten die Hirne wieder zuschalten.  

[Gulfstream]

Da schreibst du viel Richtiges Bernd. Hätte ja nicht gedacht, dass ich das je mal sagen würde

 

Ralf, sicher wird das Wort Globalisierung seit Jahren missbraucht. Wenn man allerdings den wirtschaftlichen Hunger oder die inexistenten Wirtschaftshemmnisse nimmt, oder die positiven Beschleuniger, alle international lokal, wie auch immer, dann bekommt das Wort schon eine andere Bedeutung und die LHs dieser Welt es zu spüren, weil sie diesem globalen/internationalen/was immer Gegner im eigenen Markt nichts dagegen stellen können, sondern von sehr lokalen Gegebenheiten ausgebremst werden.

 

Markus

[sirdir]

Die Frage ist halt, ob die Firma, die die Piloten der Pleite gegangenen LH dann auch so hohe Löhne zahlt... oder ob's dann doch nen Unterschied macht.