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Lausig

Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

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Hunter58

Lybien ist immer gut als Anschauungunterricht. Dort waten die Grippen immer für die Gefährlichsten Einsätze eingeteilt - Aufklärung. Reine Kampfeinsätze durften die Schweden nicht fliegen. Man hat aber bei den anderen Luftwaffen den Hut gezückt, denn erstens war der Grippen als Aufklärer ALLEN anderen Fliegern überlegen (klein, wendig, schnell); zweitens waren die Schweden mit acht Fliegern vor Ort genau so leistungsfähig wie zB die Franzosen mit 48. Die modernen komplexend Dinger funktionieren halt auf den Papier gut, in der Praxis ist das was anderes. Gilt auch für die neuesten Amiflieger wo noch immer Probleme mit Seitenbefeuchtung innen oder der Sauerstoffzufuhr bestehen, Dingen die seit den 70er Jahren eigentlich als gelöst gelten.

 

Die F-16 ist dmals aus dem Rennen gefallen weil das Fahrwerk und die dazugehörige Zelle nicht Gebirgstauglich war.

 

Man kann es wenden und drehen wie man will: wenn man ein Flugzeug kaufen will das funktioniert und den Auftrag erfüllt bleibt realistisch nur der Grippen. Und wenn man die Argumente auch richtig Vorträgt versteht dies auch die Mehrheit des Volkes.

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Danix

Kuno, gute Antworten. Wie gesagt, ich will niemanden den Gripen vermiesen. Ist die zweitbeste und die günstigste Lösung. Aber schon sie war den Bürgern zu teuer.

 

Eierlegende Wollmilchsau:

Ja, da war doch was. Es gab mal ein Flugzeug, konstruiert in den 80er Jahren, das konnte sowohl Luftkampf als auch Erdkampf, beides ziemlich gut. Dazu Aufklärung, Störer, Flabbekämpfung. Es landete sowohl auf Pisten als auch auf Schiffen, und es ersetzte ungefähr 3 verschiedene Flugzeugtypen über 3 verschiedene Generationen. 

 

Sie nannten es F-18 Hornet.

 

Dani

Edited by Danix
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Kuno

Richi - in Libyen hat sich aber auch gezeigt, wie sehr die modernen westlichen Luftwaffen mittlerweile neben den Schuhen stehen. Jedes Dixi-Klo, das bombardiert wurde, hat man als "Kommando- und Kommunkationszentrale" bezeichnet und hat buchstäblich mit Hochleistungsflugzeugen einzelne Pickups erfolgreich bekämpft.

 

Der Aufwand, mit Tornados aus England nach Libyen und wieder zurück zu fliegen war enrom - die Vögel mussten zwei Mal in der Luft betankt werden. Bei den Franzosen kam es mehrfach vor, dass sie auf Malta notlanden mussten, weil ihnen der Treibstoff ausgegangen war.

 

Für solche Kriegsführung wären Flugzeuge mit einer höheren Verbleibsdauer in der Luft definitiv besser geeignet. Dürften ruhig auch ohne Stealth sein, denn Abwehr gab es - ausser der gelegentlichen ungezielten Garbe von 23mm-Projektilen nichts.

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Hunter58

Ja, die Grippen waren in Malta und sind täglich Sorties geflogen, und dann auf Zypern (oder Türkei, bin da nicht mehr sicher) und haben das weit gefährlichere Syrien aufklärungstechnisch Überflogen.

 

Was die anderen dann damit gemacht haben kann den Grippen ja egal sein...

 

Zum Stealth: das nutzt Dir nichts mehr sobald Du dein Bordradar an hast, und modernste Radaranlagen haben zur Luftlagenbildung auch noch Passivantennen und -Modi. Der Stealthmode nutzt nur im absolut autonomen Angriff etwas.

 

Ach ja, Luftkampf ohne Bordkannone! Das gab es schon mal, in Vietnam. Selbige falsche Annahme wie heute...

Edited by Hunter58

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danlu

Hoi Dani - ich bin halt immer etwas skeptisch, wenn man einem die gute alte "eierlegende Wollmilchsau" anpreisen möchte. Und genau da äuft es bei der F-35 meiner Meinung nach hin.Die Franzosen hatten in den 1930er Jahren bei ihrer Luftwaffe genau diese Doktrin: Die Flugzeuge sollten gleichzeitig schwere Jäger, Aufklärer und Bomber sein - das Resultat ist lange schon Geschichte.

 

Aber vielleicht sollten wir wirklich zuerst die Aufgaben definieren, bevor wir uns in die Fähigkeiten eiens bestimmten Flugzeuges vertiefen.

 

Für mich sind das aktuell:

 

- Luftpolizeidienst (versuchen an ein Flugzeug heranzukommen, bevor es den Schweizer Luftraum wieder verlässt und bei Erkennen des Piloten freundlich winken).

 

- Bewahrung von "Know How". Im Gegensatz zu vor noch wenigen Jahren ist die Luftwaffe auf einen kleine "Rest" hinuntergefahren worden. Diesen Rest muss man sich bewahren, um, sollte es je nötig werden, wieder "hochfahren" zu können, ohne ganz bei Null beginnen zu müssen. 

 

- Patrouille Suisse. Diesen Punkt könnte man auch in den obigen Punkt integrieren.

 

So viel ist es nicht, was die Schweizer Kampfflieger heute wirklich können müssen. Alle diese aufgaben können selbst mit dem alten F-5 bestens erfüllt werden. Da nun aber langsam das Material am Alter zu leiden beginnt, müssen die Flugzeuge durch etwas ersetzt werden, was es halt heute zu kaufen gibt. Ob ein slches Flugzeug vom Radar erfasst werden kann oder nicht, ist dabei nicht relevant (das Stealth-Design ist ja eine passive eigenschaft eiens Flugzeuges).

 

Welche Optionen gibt es:

 

- Chinesische flugis kamen in den letzten Tagen wieder ins Gespräch, im BLICK zumindest. Dabei ging es aber auch nur darum, dass die nun einen "Stealthy" haben.

 

- Mit den Russenbolzen kommt man auch immer wieder. Da geht es aber meist nur darum, dass man "gegen die Amis" ist. Die Russen haben bestimmt gute Flugis aber ich glaube, das wäre dann fast ein Grundsatzentscheid (obwohl die heute bestimmt auch viele "westliche" uKomponenten verbaut haben.

 

- Eurofighter "Typhoon". Das Ding heisst wahrscheinlich nicht unbedingt umsonst "Teurofighter". Die Oesterreicher sind nicht glücklich damit, was aber wahrscheinlich auch mit Umständen zu tun hat, die nichts mit der Technik des Flugis zu tun haben.

 

- "Le Rafale". Elegantes Flugzeug, dass die Franzosen über Jahrzehnte verzweifelt an den Mann bringen wollten. Seit man damit in Libyen 2011 ein paar Pickup-Trucks pulverisiert hat, streicht man das Attribut "im Kampf bewährt" etwas überdimensioniert heraus ;-) Dass man das Ding in den letzten Jahren nun endlich ins ausland verkaufen konnte, hatte wohl weniger damit zu tun, dass die Kunden umgedacht haben sondern mit den Finanzierungsbedingungen.

 

- F-16. Schönes elegantes Flugzeug. 40-jährig aber immer wieder "aufgehübscht".

 

- F-18. Da kann man anscheinend keine mehr zukaufen, weil die, die man hat mittlerweile so weit modifiziert worden sind, dass es irgendwie nicht mehr passen soll... verstehe ich nicht ganz. Man könnte die Zukäufe ja bei RUAG auch nachrüsten. Die würden sich eh freuen, da mit den F-5 auch immer mehr Arbeitsplätze wegfallen (ginge auch ins Thema "Know how bewahren".

 

- F-35. Erstens glaube ich nicht, dass das Ding all das kann, was es angeblich können soll, zweitens fürchte ich, dass es teurer wird, als man uns weismachen will und drittens sehe ich nicht, dass wir die Kiste brauchen können - sie entricht nicht der Aufgabenstellung.

 

- Der "Gripen". Das wäre für mich der ideale Flieger, wenn ich denn heute als Schweiz einen kaufen müsste. Mit den Schweden könnte man wahrscheinlich auch noch am besten verhandeln, denn die brauchen auch endlich mal einen guten Kunden, um überleben zu können.

 

 

Kuno bringt es für mich klar auf den Punkt. Ich kann mir vorstellen, dass der Luftwaffenchef Bernhard Müller - den ich im Gegensatz zu seinem Vorgänger aufgrund seiner Art und seinen Voten schätze- ähnlich denkt... aber seine Adlaten wollen natürlich das allerneueste Spielzeug, gäng wie gäng! 

 

Dänu

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AlphaSierra

Der Gripen wurde seinerzeit zu einem guten Stück deshalb verworfen, weil sich der Bundesrat ungeachtet der konkreten Testergebnisse für das preisgünstigste Modell entschieden hatte; man hätte sich also die Jahre dauernde und millionenteure Evaluation sparen und direkt ab Preisliste bestellen können. Nun schlägt die ASMZ vor, denselben Kapitalfehler zu wiederholen, einfach unter umgekehrten Vorzeichen: nämlich ungeachtet der konkreten Leistungsanforderungen aus Prinzip das neuste, modernste und damit auch mit Abstand teuerste Flugzeugmodell zu bestellen. Es ist äusserst fragwürdig, wenn sich die ASMZ bereits auf einen Flugzeugtypen festlegt, notabene ohne genau zu wissen, welche Anforderungen überhaupt an dieses Flugzeug gestellt werden. Dazu muss zunächst einmal das Pflichtenheft erstellt werden, erst dann kann die Diskussion beginnen.

 

Eine Sache steht bereits fest: man wird sich für das neue Kampfflugzeug auf das Notwendige beschränken müssen. Das Wünschbare muss aussen vor bleiben, etwas anderes können wir uns finanziell nicht leisten. Für welches Flugzeug sich der Bundesrat auch immer entscheiden wird: er wird dem Stimmbürger genau erklären müssen, welche Vorzüge des gewählten Typs für die Sicherheit der Schweiz unabdingbar sind. Fällt die Typenwahl auf den F-35, so wird dem Stimmbürger nachvollziehbar darzulegen sein, weshalb es für die Schweiz Stealth-Technologie braucht. Andernfalls wird der Stimmbürger nicht bereit sein, die dafür notwendigen zusätzlichen Millionen zu bezahlen.

 

Diesbezüglich ist auch zu bedenken, dass in der ganzen Diskussion nicht der technikbegeisterte Aviatik- oder Armeefan überzeugt werden muss und auch nicht der Armeegegner. In diesen Kreisen sind die Meinungen gemacht. Überzeugt werden muss hingegen die breite Masse der Bevölkerung. Dies gelingt nur, wenn Befindlichkeiten und Wünsche zurückgestellt werden und die Beschaffung nüchtern und sauber aufgegleist und gradlinig durchgezogen wird. 

 

Gruss Andreas

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Kuno

Dazu muss zunächst einmal das Pflichtenheft erstellt werden, erst dann kann die Diskussion beginnen.

 

Andreas - ich bin ganz deiner Meinung. Was mich aber etwas wundern würde... wenn es dieses Pflichtenheft nicht schon lange gäbe. Da sich die Bedrohungslage seit der letzten "Beschaffungsrunde" meines Erachtens nicht geändert hat, dürfte auch das Pflichtenheft, nach einsetzen eines aktuellen Datums, schnell erstellt sein...

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AlphaSierra

Da sich die Bedrohungslage seit der letzten "Beschaffungsrunde" meines Erachtens nicht geändert hat, dürfte auch das Pflichtenheft, nach einsetzen eines aktuellen Datums, schnell erstellt sein...

 

 

Natürlich müssen Armasuisse und die Luftwaffe in Sachen Pflichtenheft nicht bei Null beginnen. Aber man darf den Aufwand dafür nicht unterschätzen, denn schliesslich handelt es sich beim jetzt aufgegleisten Vorhaben um ein neues Projekt und nicht um eine Neuauflage der letzten, gescheiterten Beschaffung. Seit dem letzten "Versuch" sind jetzt doch immerhin rund zehn Jahre vergangen. Gewisse Rahmenbedingungen haben sich geändert. So soll jetzt nicht mehr nur der Tiger ersetzt werden, sondern ein Grossteil der Mittel der Luftwaffe. Schliesslich wurden in der letzten Beschaffungsrunde offenbar Kriterien aufgestellt, die man dann in der Evaluationsphase nicht mehr einhalten konnte oder wollte. Derartige Fehler sind dieses Mal unbedingt zu vermeiden, weswegen die Beschaffung sorgfältig aufzugleisen ist.

 

Gruss Andreas

Edited by AlphaSierra

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reverser

 Fällt die Typenwahl auf den F-35, so wird dem Stimmbürger nachvollziehbar darzulegen sein, weshalb es für die Schweiz Stealth-Technologie braucht. Andernfalls wird der Stimmbürger nicht bereit sein, die dafür notwendigen zusätzlichen Millionen zu bezahlen.

 

Diesbezüglich ist auch zu bedenken, dass in der ganzen Diskussion nicht der technikbegeisterte Aviatik- oder Armeefan überzeugt werden muss und auch nicht der Armeegegner. In diesen Kreisen sind die Meinungen gemacht. Überzeugt werden muss hingegen die breite Masse der Bevölkerung. Dies gelingt nur, wenn Befindlichkeiten und Wünsche zurückgestellt werden und die Beschaffung nüchtern und sauber aufgegleist und gradlinig durchgezogen wird. 

 

 

Das ist der (stimm-entscheidende) Punkt, finde ich.

 

Wenn schon F-35, dann muss das dazugehörige "Szenario" stimmen; und "Terrorismus-Bekämpfung" sowie "Luftpolizeiliche Dienste"  genügen nicht, wie von Kuno erwähnt  - da tut es der Gripen genauso (zum Preis eines F-35 kriegst du mindestens 4 davon).

Da braucht es andere "Bedrohungen" und Szenarien,  wo der F35 all seine Asse ausspielen kann: Um welche erweiterten Eskalationsstufen es sich dabei handeln möge? Ich finde, das gehört, zumindest ansatzweise, dem Stimmbürger erklärt.

 

Richard

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Fischer

Hallo zusammen

 

Ob die F-35 nun das "Wunderflugzeug" oder der "Flop" ist, kann ich und möchte ich nicht beurteilen. Offensichtlich ist die Maschine - eine Kombination aus "eierlegenden Wollmilchsau" und Stealth-Technologie - auch in den USA nicht unumstritten. Das kann man jedenfalls den allen zugänglichen Informationsquellen entnehmen. Aber: die F-35 wird das Standardkampfflugzeug der US Streitkräfte (USAF, USN, USMC) der nächsten Dekaden sein. Und noch von einigen anderen Luftwaffen mehr. Damit kann man davon ausgehen, dass die F-35 weit über 2040 in Serienproduktion sein wird, was man bei den anderen zur Diskussion stehenden Mustern nicht unbedingt erwarten kann. So viel ist auch mich als "Laie" klar: die F-35 schlägt ein neues Kapitel in der Luftkriegsführung auf. Egal wie gross die derzeitigen Probleme sind, die US-Streiträfte können nicht zurück und werden die F-35 kontinuierlich weiterentwickeln und zum Erfolg bringen. 

 

Ich kann mich noch gut an die Beschaffung des F-18 erinnern. Damals wurde auch von vielen anfänglich gesagt der Typ sei zu gross und vor allem zu teuer  für die Schweizer Bedürfnisse. Unter anderem von einem gewissen Christoph Blocher. Wir werden sehen was die CH-Evaluation bringt. Den F-35 schon jetzt präventiv als "Luxusflieger" auszusortieren, ist vor allem vor dem Hintergrund des Zeithorizonts - das neue CH-Kampfflugzeug dürfte bis mindestens 2070 im Einsatz stehen, meiner Meinung nach falsch.

 

Gruss

 

Paul

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cosy

 

Stealth ist einfach so viel besser als alles andere, da sind Welten dazwischen.

Dani

Grosser Irrtum:Die Stealthfähigkeit wird das erste Opfer im Altdrungsprozess des Kampfsystems. Nach einigen Jahren Fortschritts in neuen Detektoren und Radartechnologie ist das Argument dahin. Der nächste Evolurionsschritt könnte all diese diskutierten Mustern zu Ersatzbeschaffungsopfern machen

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Danix

tja, und wieviel schlechter sind dann Flugzeuge ohne Stealth? Mal überlegen: Von einer Eigenschaft etwas zu haben ist immer besser als nichts davon zu haben.

 

Ausserdem haben wir jetzt Stealth doch schon ein paar Jahrzehnte, und immer noch ist es niemandem gelungen das System zu umgehen.

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cosy

tja, und wieviel schlechter sind dann Flugzeuge ohne Stealth? Mal überlegen: Von einer Eigenschaft etwas zu haben ist immer besser als nichts davon zu haben.

 

Ausserdem haben wir jetzt Stealth doch schon ein paar Jahrzehnte, und immer noch ist es niemandem gelungen das System zu umgehen.

Das stimmt so nicht:

1. Weiss man dass die äusserst empfindliche Aussenbeschichtung (magnetisches Absorber material) im Militärbetrieb in sehr kurzer Zeit abgenutzt wird und erneuert werden muss.

2. Hab ich kürzlich gelesen, dass sich die Detektionsfläche von Steahlth_Kampffluzeugen durch die neue Generation von Radars etwas mehr als vervierfacht hat (RCS, in m2 äquivalente nicht_steahlth Detektionsfläche ausgedrückt). Die Generation E3 Sentry etwa detektiert 0.01m2 grosse Ziele in knapp 100km Entfernung.

3. Neue Konzepte wie swarm theory in der Militär Technik werfen Stealth über den Haufen.

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Danix

jaja, schöne Theorie.

 

Tatsache ist, dass in jedem Krieg Schwärme von Stealth-Flugzeugen der Amis in stark bewachten Luftraum eindringen, und noch nie einer entdeckt wurde. Der einzige Fall war die F117 in Jugoslawien. Man nimmt an, es lag daran, dass sie jedes Mal den gleichen Korridor benutzt haben. Es gibt keine Indizien, dass die Serbien wirklich ein Mittel gefunden haben, Stealth zu überwinden, sonst wären sie nämlich längst Exportweltmeister in der Rüstungsindustrie.

 

Die Beschichtung von Stealth-Flugzeugen IST ein Problem. Allerdings musst du wissen, dass es mehrere Generationen von Stealth gegeben hat. Während die F117 noch primär über die Oberfläche unsichtbar wurde, ist die B2 und alle ihr nachfolgenden Modelle durch ihre Struktur unsichtbar geworden. Das bedeutet: Die F117 war noch ein Metallflugzeug mit Kunststoffoberfläche, während die B2 und die F22 und F35 aus Kunststoff gebaut sind. Zwar verfügen die neuen Flugzeuge auch über spezielle Oberflächen, aber sie sind nicht mehr derart heikel. Aber du hast recht, es braucht einen höheren Aufwand, sie in Stand zu halten.

 

Zur Radartheorie können wir hier ein vierjähriges Studium durchführen und sind immer noch nicht fertig: Natürlich kann ein hochauflösender Radar eine Biene im Flug erkennen, aber wer sagt ihm, ob die Biene eine Biene ist oder nicht ein Stealth-Flugzeug?

Auf 200m Entfernung erkennt der Feind vielleicht den Unterschied, aber da könnte er auch zum Fenster rausschauen. Wenn eine plumpe F15 kommt, die erkennt er bereits aus mehreren 100 km, wenn eine Rafale kommt bereits aus 100. Ein F35 eben dann nur aus wenigen km Entfernung. Und nicht jeder hat ein Awacs...

 

Swarm theory? jaja, lasst sie ein bisschen forschen, vielleicht kommen sie mal auf einen grünen Zweig. Aber du hast schon recht, die Bedrohung durch Stealth ist derart gross, dass ein hoher Aufwand getätigt wird, um dagegen etwas auszuwirken. Schon allein die Tatsache, dass solche esotherischen Theorien heranbemüht werden, beweist, dass niemand etwas gegen Stealth auszurichten vermag. Was bedeutet: Es ist Leading Edge, Top, unbezwingbar für den Moment.

 

Dani

Edited by Danix

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Kuno

...man muss aber auch sagen, dass in den Konflikten der letzten Zeit, wo Stealth-Flugis eingesetzt wurden, der Gegner mit Abwehrtechnologie der 1970er-Jahre ausgerüstet war. Insofern fehlt mir der "Realitätscheck" hier dann doch noch ein wenig. Auch das Militär kann sich selten den aktuellen "Modetrends" verschliessen... einer schreit "Stealth" und alle renenn dahin, vor ein paar Jahrzehten war es "Geschwindigkeit", dann "Raketen". Solange sich immer alle auf das selbe Karrussell setzen, funktioniert das prächtig. Wenn mal einer nicht mitmachen will (bzw. kann), dann geht die Rechnung halt oftmals nicht auf. 

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Danix

ich wäre froh mal um etwas Fakten. Was ich höre sind immer nur Meinungen. Man mag Stealth oder man mag es nicht. Ich bringe dauernd Fakten, aber sie scheinen irgendwie nicht durchzudringen...

 

Luftkrieg findet heute eben nicht mehr statt zwischen Grossmächten - manche scheinen das zu bedauern. Deshalb ist man mit High Tech immer überlegen. Das ist nicht ein Fehler, sondern pure Logik. Russland oder China werden uns nicht mehr angreifen (zumindest nicht mit Kampfflugzeugen), deshalb tun es nur noch Leute mit Gerät aus den 1970er Jahren. Das sind dann Terroristen oder War Lords oder weiss der Kuckuck wer.

 

Ich muss hier noch einmal darauf beharren: Stealth findet nur im Verbund statt (weil ein einzelner Stealthflieger nichts nützt allein, er müsste ja den Radar anmachen und sich selber blossstellen), deshalb ist die F35 ja in ein Netz eingebaut. Kleines Beispiel: Es kommt wieder mal ein Verkehrsflugzeug vom Atlantik her wo beide Piloten eingepennt sind und die Franzosen starten ihre Rafale. Sie begleiten ihn schön bis zur Grenze und hoffen, es war kein Terroranschlag. Dann kommt die Schweiz an die Reihe. Die kommen mit irgendwelchen F5 und haben vorher mit den Franzosen telefoniert. Mit der F35 hingegen hat die Schweiz die Radardaten bereits im Cockpit, während sie alarmiert wurden. Kommt eine neue Schlüsselnachricht (es ist ein Terrorist, es ist keiner) kommt dann direkt mit Databurst per Sat Link, und das sind dann vielleicht gerade die Sekundenbruchteile, die entscheiden, ob das Flugzeug eine Gefahr ist oder nicht. Noch besser geht es dann wahrscheinlich wenn wir mit NATO-F35 zusammenarbeiten. Sofern die SVP-Politiker uns erlauben, gemeinsam Daten auszutauschen.

 

Ihr denkt immer noch wie in Zeiten des Kalten Krieges. Die neue Kriegsführung ist was ganz anderes. Und ein Gerät das da hineinpasst ist die F35.

 

Dani

Edited by Danix

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cosy

ich wäre froh mal um etwas Fakten. Was ich höre sind immer nur Meinungen. Man mag Stealth oder man mag es nicht. Ich bringe dauernd Fakten, aber sie scheinen irgendwie nicht durchzudringen...

 

Luftkrieg findet heute eben nicht mehr statt zwischen Grossmächten - manche scheinen das zu bedauern. Deshalb ist man mit High Tech immer überlegen. Das ist nicht ein Fehler, sondern pure Logik. Russland oder China werden uns nicht mehr angreifen (zumindest nicht mit Kampfflugzeugen), deshalb tun es nur noch Leute mit Gerät aus den 1970er Jahren. Das sind dann Terroristen oder War Lords oder weiss der Kuckuck wer.

 

Ich muss hier noch einmal darauf beharren: Stealth findet nur im Verbund statt (weil ein einzelner Stealthflieger nichts nützt allein, er müsste ja den Radar anmachen und sich selber blossstellen), deshalb ist die F35 ja in ein Netz eingebaut. Kleines Beispiel: Es kommt wieder mal ein Verkehrsflugzeug vom Atlantik her wo beide Piloten eingepennt sind und die Franzosen starten ihre Rafale. Sie begleiten ihn schön bis zur Grenze und hoffen, es war kein Terroranschlag. Dann kommt die Schweiz an die Reihe. Die kommen mit irgendwelchen F5 und haben vorher mit den Franzosen telefoniert. Mit der F35 hingegen hat die Schweiz die Radardaten bereits im Cockpit, während sie alarmiert wurden. Kommt eine neue Schlüsselnachricht (es ist ein Terrorist, es ist keiner) kommt dann direkt mit Databurst per Sat Link, und das sind dann vielleicht gerade die Sekundenbruchteile, die entscheiden, ob das Flugzeug eine Gefahr ist oder nicht. Noch besser geht es dann wahrscheinlich wenn wir mit NATO-F35 zusammenarbeiten. Sofern die SVP-Politiker uns erlauben, gemeinsam Daten auszutauschen.

 

Ihr denkt immer noch wie in Zeiten des Kalten Krieges. Die neue Kriegsführung ist was ganz anderes. Und ein Gerät das da hineinpasst ist die F35.

 

Dani

Jetzt verstehe ich Dich nicht mehr

Die beschriebenen Vorzüglich deiner F35 haben alle mit SW und nichts mit Schwermetall zu tun.

Dazu haben wir in diesem Land Topshots von Weltklasse in Kommunikationstechnologie..

Das schwächste Glied beim F35 soll laut Berichten genau in verschiedenen Bereichen von SW liegen. Beweise der "Prospektangaben" dieses Waffensystems sind ja nach wie vor ausstehend_trotz 10 Jahren Rückstand im Entwicklungsprogramm und vervierfachung des ursprünglichen Zielpreises.

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onLoad

Russland oder China werden uns nicht mehr angreifen (zumindest nicht mit Kampfflugzeugen), deshalb tun es nur noch Leute mit Gerät aus den 1970er Jahren. Das sind dann Terroristen oder War Lords oder weiss der Kuckuck wer.

 

 

Du siehst, es geht nicht auf wenn man unbedingt ein Spielzeug will und man sich danach die Welt so zurechtlegt, dass man genau dieses eine Spielzeug braucht.

 

Wenn uns niemand mehr angreifen wird ausser Terroristen, Warlords und "weiss der Kuckuck wer", dann würde ich mir vielleicht zwei mal überlegen ob ich soviel Geld ausgeben will für etwas, wo ich nicht wirklich weiss wozu ich es brauche.

 

Ich nehme mal an, du bist einverstanden, dass man keine F35 benötigt um einmal im Jahr in Davos zu kreisen und ab und zu mal einen verirrten Flieger zu begleiten!? Ob man als Argument für eine F35 ein schlichtes Telekommunikations Update hervorbringt mag wohl auch nicht sehr überzeugend sein.

 

Wenn man diesmal eine solche Investition durchbringen will, muss man mit der Stimmbevölkerung ehrlich umgehen, der einzig realistische Grund für ein solches Flugzeug wäre Knowhow-erhalt / Training. Alles andere ist Augenwischerei und was das bringt haben wir beim Gripen gesehen: Grosse Angstszenarien rumposaunen aber am Wochenende schön den Laden dicht machen - für wie blöd hält man die Schweizer Steuerzahler eigentlich?

 

Simon

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Danix

 

 

ich wäre froh mal um etwas Fakten. Was ich höre sind immer nur Meinungen.

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Fischer

Eine Diskussion in der Endlosschlaufe. Bleiben wir bei den Fakten:

 

1. Die Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe der ersten Garnitur, die überall von den führenden Mächten entwickelt werden, sind auf Stealth-Technik getrimmt.

2. Die F35 wird in den nächsten Jahrzehnten das Standardkampfflugzeug der westlichen Welt sein. Da können sich gewisse Leute in diesem Forum noch so spannende Theorien zusammenreimen. o.k. ich bin ein naiver Gläubiger des Pentagon. Aber gemäss allen logischen Schlussfolgerungen ist das im Pentagon versammelte Know-how bezüglich künftiger Luftkriegsführung für mich um 0.01% höher zu gewichten als das gewisser Protagonisten in diesem Forum.

3. Lassen wir uns doch durch die Evaluation und die damit verbundenen Ergebnisse überraschen. Am Ende gibt es in jedem Fall eine Abstimmung des "Alles oder Nichts". Wir alle wissen, was das heisst...

 

Mit freundlichem Gruss 

Paul

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cosy

Du siehst, es geht nicht auf wenn man unbedingt ein Spielzeug will und man sich danach die Welt so zurechtlegt, dass man genau dieses eine Spielzeug braucht.

 

Wenn uns niemand mehr angreifen wird ausser Terroristen, Warlords und "weiss der Kuckuck wer", dann würde ich mir vielleicht zwei mal überlegen ob ich soviel Geld ausgeben will für etwas, wo ich nicht wirklich weiss wozu ich es brauche.

 

Ich nehme mal an, du bist einverstanden, dass man keine F35 benötigt um einmal im Jahr in Davos zu kreisen und ab und zu mal einen verirrten Flieger zu begleiten!? Ob man als Argument für eine F35 ein schlichtes Telekommunikations Update hervorbringt mag wohl auch nicht sehr überzeugend sein.

 

Wenn man diesmal eine solche Investition durchbringen will, muss man mit der Stimmbevölkerung ehrlich umgehen, der einzig realistische Grund für ein solches Flugzeug wäre Knowhow-erhalt / Training. Alles andere ist Augenwischerei und was das bringt haben wir beim Gripen...

 

Simon

Die F35 ist eine taktische Angriffswaffe. Wir haben (in der Verfassung verankert) eine Verteidigungsarmee und vor allem die Neutralität. Das verpflichtet.
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Hunter58

Aehm, das erste untereinander vernetze Kampfflugzeug der Welt bei der die Vernetzung auch problemlos funktioniert heisst?

 

 

GRIPPEN

 

Tja, was die Amis jetzt gerade lernen können die Schweden schon lange...

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Wisi

Du meinst Gripen, oder? Kleines Detail, aber trotzdem...Hope you don‘t mind

Edited by Wisi
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kruser

Es wird nach Fakten gerufen:

Fakt ist, zweifelsohne eine fantastische Maschine die F-35.Aber so sehr ich unseren Militärpilots solch teures Spielzeug gönnen würde:

Fakt 2 Diese ist für die Schweiz schlicht viel zu teuer. Ausserdem müsste die Schweiz ein professionelles, Berufsgeschwader aufstellen da solch Fluggerät nicht mit Milizpilots geflogen werden kann. Letzteres wäre sowieso  längst wünschenswert. 

Fakt aber ist ebenso, dass im Moment die CH-Luftwaffe, welch martialischer Ausdruck, zu Bürozeiten aktiv ist: Etwaige Feinde sollen sich vermutlich vorher tel. anmelden.. - Vermutlich aber dürfte der Eurofighter Vorrang haben da die USA sich ja offiziell gegen EU positioniert haben; wer will mit (Wirtschafts-) Feinden schon der Art grosse Geschäfte machen?

 

Dass die Schweiz schon wieder, zum xten male, ein eigenes, kleine und teures Süppchen kocht statt sich mit einem der grossen Nachbarn zusammen diese offenbar zwingend nötigen Jets kauft und so einen attraktiven  Preis bekäme, ist vielen unverständlich.

 

Ausserdem stellt sich wiedermal die Frage nach Sinn und Zweck. Einfliegende Feinde abwehren, OK wäre eventuell noch machbar wenn auch zeitlich nur sehr begrenzt. Luftkämpfe Maschine gegen Maschine wie im WWI und WWII sind Vergangenheit. 

Sofern ein Feind das Land wirklich vernichten will würde dies mit Raketen oder Cruise Missiles, abgefeuert in tausenden von Kilometern  Entfernung oder noch mehr, geschehen. Ein kaputes Land nützt allerdings weder dem Fein noch den Einheimischen.. 

 

So, genug Unerhörtes  :unsure: kund getan, die Wallungen hör ich schon..

Daher: Kopf einziehen, in Deckung, abwarten :D..

 

 

Saluti del Ticino

jens 

Edited by kruser
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Kuno

Es wird nach Fakten gerufen:

 

...

- Vermutlich aber dürfte der Eurofighter Vorrang haben da die USA sich ja offiziell gegen EU positioniert haben; wer will mit (Wirtschafts-) Feinden schon der Art grosse Geschäfte machen?

....

Saluti del Ticino

jens 

 

Auch ein Saluti in den Ticino - Jens, könntest du mir diesen "Fakt" vielleicht noch etwas detaillierter Erklären?

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