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Lausig

Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

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mds

Apropos Österreich: Ab wann fliegen deren Jets wieder?

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Hunter58

Und die Gripen kann abgesehen von Stealth und Supercruise alles was die F-35 kann...

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Hotas

Zwei kommerzielle Anmerkungen:

 

Es geht hier ja um das passendste System für das nächste halbe Jahrhundert. Interoperabilität und Kompatibilität zu ausländischen Luftstreitkräften, sowie Support und Upgrades für die nächsten 30-50 Jahre sind entscheidend. Wenn jemandem diese Kriterien wichtig sind, dann ist die F-35 mit über 2000 Einheiten das einzige neue System mit einer Stückzahl und Trägerschaft, die einen so langen Support gewährt. Aber eben nicht gratis.

 

Die Diskussion um die Technologieabhängigkeit ist realitätsfremd; ich meine, wir müssen uns den Grössenverhältnissen bewusst sein. Die Schweiz ist weder Partner der ersten Stunde noch tragen wir substantiell zu den Entwicklungskosten bei. Und so arrogant und restriktiv wie Lockheed und die USA gegenüber Kleinkunden auftreten, genau so ticken auch Dassault und F, Suchoi und RUS etc. Saab natürlich nicht, weil die CH-Bestellung Entscheidend für die Realisierung des Gripen E gewesen wäre.

Die Diskussion um die Abhängigkeit könnte man für jedes System führen, für jede Siemens-Steuerung, für jeden AKW Brennstab, für jeden Liter Benzin, für jeden Computer, etc. Die USA können noch bei ganz anderen Systemen den Stecker ziehen, ob uns das gefällt oder nicht. Von Lockheed und der US-Behörde den vollen Technologiezugang einzufordern, das wäre wie wenn die Dorfkäserei Düdingen das Geheimrezept von Appenzeller Käse AG einforderte, unter Androhung dass sie sonst nicht mehr davon kauft.

Edited by Hotas
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Hotas

Und die Gripen kann abgesehen von Stealth und Supercruise alles was die F-35 kann...

:) Da ist eine Liga dazwischen. Anyway, das Preis/Leistungsverhältnis macht den Gripen natürlich sehr attraktiv, und je nach Einsatzprofil veilleicht sogar geeigneter.

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Hunter58

Wirklich, ist da eine Liga dazwischen? Sagt wer? Das amerikanische Marketing?

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Hotas

Logisch sagt dies das amerikanische Marketing, aber auch Saab hat eine Marketing Abteilung. Dacia behauptet auch sie bringen dich genauso gut von A nach B wie Mercedes, und Recht haben sie (irgendwie). Es ist ja ein Apfel-Birne Vergleich, es bringt nichts wenn wir uns jetzt Daten an den Kopf werfen.

Edited by Hotas
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Danix

übrigens leisten sich die Türkei 116 Stück davon, mit der Möglichkeit, das Ding mal selbst herzustellen (wie sie es mit der F16 auch getan hat).

 

Wer behauptet da, die Schweiz könne sich davon nicht 30 Stück (oder wieviel es dann immer sind) leisten?

 

Falsch ist auch die Zahl 100 Mio/Stück. Das ist immer der Systempreis. Darin enthalten sind das Flugzeug selber, die Werkzeuge, Ausbildung von Boden- und Luftleuten, Simulation, Bewaffnung und Verbrauchsmaterial.

 

Wer hier spart zahlt halt auch hier zweimal. Wenn man ein günstiges System nimmt oder eine Abgespeckte Version, muss man einfach doppelt so häufig updaten.

 

Dani

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Meerkat

Wer behauptet da, die Schweiz könne sich davon nicht 30 Stück (oder wieviel es dann immer sind) leisten?

 

Wie wäre es mit Gesamtvolchswirtschaft, bzw. der Finanzfluss über alles mit Handels- und Dienstleistungsbilanz sowie AHV-, IV, EO-Gelder, Löhne von Grenzgänger usw. betrachtet?

 

Wenn ein Staat 8 Mrd über die Grenzen hinweg aus gibt, dann müsste er doch auch dafür sorgen dass dieses Geld irgend wie wieder zurück kommt. Ansonsten geht m.E. die Volchswirtschaft und dann später der Staat bankrott. Zumal die Spielregeln für die Schweiz mit ihren tiefen Steuern und ohne Eigenproduktion anders sind.

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Chipart

Es geht hier ja um das passendste System für das nächste halbe Jahrhundert. Interoperabilität und Kompatibilität zu ausländischen Luftstreitkräften, sowie Support und Upgrades für die nächsten 30-50 Jahre sind entscheidend. Wenn jemandem diese Kriterien wichtig sind, dann ist die F-35 mit über 2000 Einheiten das einzige neue System mit einer Stückzahl und Trägerschaft, die einen so langen Support gewährt. 

 

Wobei die "über 2000 Einheiten" heute auch mehr Wunschdenken als Realität sind und die ganze Aussage nur gilt, wenn man aus politischen Gründen Muster wie die J-10 oder SU-57 von vornherein ausschliesst. 

 

Florian

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Chipart

Ich empfehle allen Forumsteilnehmer, sich ein bisschen in die Materie einzulesen. Dazu gibt es genügend unklassifiziertes Material. Teilweise ist das natürlich herstellergefärbt, aber es gibt ein bisschen den Eindruck, was da so auf uns zurollt.

Das solltest Du in der Tat mal tun! vieles von dem was Du schreibst ist nämlich bestenfalls halbwahr (und nach dem berühmten Zitat eines deutschen Politikers ist halbwahr of schlimmer, als ganz gelogen)

also, der Reihe nach: Es gibt kein Radarsystem, das Stealth überwinden kann. 

 

Völliger Blödsinn! Sogar die meisten zivilen Radarsysteme sind in der Lage, Stealth Fighter von der große einer F-35 relativ zuverlässig zu erfassen und zu verfolgen. So lange das Flugzeug Teile hat (wie z.B. das Leitwerk) die kleiner sind als die achtfache Wellenlänge des Radars, kann man das Echo kaum effektiv unterdrücken.

Es geht bei Stealth aber auch gar nicht darum, grundsätzlich unsichtbar auf jedem Radar zu sein - man muss nur für das Zielverfolgungsradar unsichtbar sein. Und das braucht zur genauen Positionsbestimmung typischerweise sehr viel kürzere Wellenlängen, als ziviles Radar.

 

Darüber hinaus gibt es für hoch fliegende AWACS noch ganz andere Mechanismen, um Stealth-Flugzeuge zu erkennen. Wenn dieses zwischen dem AWACS und dem Boden durchfliegt, dann verändert sich die Bodenreflektion und das Stealth-Flugzeug ist entdeckt. Das funktioniert übrigens sogar schon mit dem Wetterradar in Deinem Spielzeug: Wenn zwischen Dir und einer Cb ein Stealth-Flugzeug durchfliegen würde, dann würdest Du auf Deinem Radar ein "Loch in der Wolke" sehen, das sich bewegt...

 

(Und nebenbei: Wenn es kein Radar gäbe, dass Stealth-Flugzeuge sehen kann, dann wüsste die Schweiz auch nix davon, dass gerade ein solcher Feind ihr Hoheitsgebiet überfliegt und sie könnten ihn mit egal welchem Flugzeug nicht abfangen...)

4. Datalink:

Ein einzelnes Flugzeug muss nicht mehr allein sein Ziel erkennen, es kann dazu auch die Sensordaten eines Staffelmitglieds ... So ergibt eine Staffel F35 eine Art "Netz-Awacs". Oder eine F35 in der Nähe versucht das Flugzeug zu tracken, die anderen im Rückzugsgebiet sind sicher vor den Einsatzwaffen und können die gleichen Daten sehen.

 

Ah - erst schreibst Du was von Stealth und dann soll plötzlich jede F-35 "Leuchten wie ein Weihnachtsbaum", weil sie Daten an andere Flugzeuge schickt ?!? Was denn nun?

 

 

Nochmal: Ich gönn jeder Luftwaffe ihre Spielzeuge und die F-35 ist sicher ein cooles Flugzeug. Dann soll man das aber auch so sagen und nicht so tun, als gäbe es zwingende Gründe bzw. relevante Einsatzszenarien, auf Grund derer sie alternativlos ist...

 

Florian

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Kuno

Ich lerne viel hier... aber ich würde doch lieber nochmal auf das geforderte Einsatzspektrum für das neuen Schweizer Kampfflugzeug zurückkommen, bevor wir festlegen welches Flugzeug nun was kann oder doch nicht.

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onLoad

Interessante Diskussion aber kann mir bitte jemanden erklären wozu genau man solche F-35 kaufen sollte? Es war mal die Rede um Warlords und Terroristen abzuschrecken - und jetzt bitte im Ernst?

 

Zum Thema Luftpolizei würde mich interessieren ob abschliessend geklärt ist wer den Befehl zum Abschuss gibt und ob es erlaubt wird z.B. entführte Zivilmaschinen (m.E. das einzige Szenario das nicht gerade völlig an den Haaren herbeigezogen wäre) mit unschuldigen Menschen an Bord präventiv abzuschiessen?

 


 

Es kommt ein Stealthflugzeug. Das machte vielleicht gerade einen Kriegseinsatz in einem anderen Land und will nun die Abkürzung über unseren Luftraum nehmen, was wir ihm nicht gestatten. Dann brauchen wir ein Stealthflugzeug um es zu detektieren, es zu bedrohen oder um es zu verscheuchen. Das ist der klassische militärische Luftpolizeidienst. Genau den machen wir seit bald 100 Jahren.

 

Derjenige der hier nach Fakten schreit, haut wie wild in die Tasten und nimmt es selber wohl nicht so genau mit der Wahrheit. Mal davon abgesehen das Luftpolizeidienst bis zum 24/7 Betrieb in ein paar Jahren eigentlich eine Farce ist... jeder hier weiss ganz genau dass die USA nach 9/11 munter illegale Flüge über die Schweiz leitete (CIA Gefangenenflüge z.B.), niemand hat es interessiert, am Wenigsten die Armee... sieht das in Zukunft anders aus?

Edited by onLoad
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Danix

Sogar die meisten zivilen Radarsysteme sind in der Lage, Stealth Fighter von der große einer F-35 relativ zuverlässig zu erfassen und zu verfolgen. So lange das Flugzeug Teile hat (wie z.B. das Leitwerk) die kleiner sind als die achtfache Wellenlänge des Radars, kann man das Echo kaum effektiv unterdrücken.

 

oh, dann sollten wir aber schleunigst diese Technologie den Russen und den Chinesen verkaufen, denn die arbeiten fieberhaft an einem Radar, das Stealthflugzeuge erkennt. Bisher zweifeln nämlich die meisten Analysten daran, dass die so weit sind!

 

Oder du verkaufst ihnen deine Ideen, du könntest ein reicher Mann werden!

 

Tatsächlich kann man jedes Stealthflugzeug mal erkennen, nur könnte es eben dann zu spät sein. Im Prinzip dreht sich alles um den Radarquerschnitt. Je kleiner der ist, desto schwieriger ist er, das Ziel zu erkennen. Deshalb gibt es nicht ein Erkennen oder kein Erkennen, sondern man bekommt ein Echo, das entweder stark oder schwach ist. Ist es schwach genug, geht es im Rauschen unter, oder die Auflösung des Radars ist nicht hoch genug. Erkennt das Radar das Flugzeug, könnte es bereits zu spät sein, weil das Stealthflugzeug längst seine Mission erfüllt oder den Radar zerstört hat.

 

Auch bezüglich Datalink musst du noch einmal nachsitzen:

Es ist tatsächlich kein Widerspruch, dass man in einem modernen Vogel einmal elektromagnetische Emissionen hat und einmal nicht, das ist gerade der Witz daran. Man spricht vom "Burst Mode": Du schickst - falls du dich zum Einsatz deiner emitierenden Sensoren entschliesst - ganz viele Daten in sehr kurzer Zeit los, und dann wieder nichts mehr. Mit der besseren Elektronik als der Feind kannst du so deine Erkennbarkeit reduzieren oder sogar ganz verhindern.

 

Dieser Trick funktioniert nicht nur beim Datalink, sondern auch beim Radar. Dabei gibt es noch andere Tricks, wie das Frequenzspringen, dass du immer wieder auf einer anderen Frequenz sendest, so dass du immer schneller bist als die feindliche Elektronik.

 

Sei es wie es will, der Beweis, dass Stealth funktioniert liegt in der Tatsache, dass noch niemand solch einen Vogel abgeschossen hat. Und dies unter der Prämisse, dass Stealthflugzeuge meistens an vorderster Front und in die höchstverteidigten Gebiete geschickt werden. Selbstverständlich ist Stealth keine alleinige Voraussetzung für das Überleben im modernen Schlachtfeld, dazu braucht es auch noch strategische und taktische Planung, Zusammenarbeit der Kräfte, Elektronische Kriegsführung, Überraschung und ganz am Schluss auch noch Glück. Aber mit Stealth hast du schon mal die meisten Pluspunkte auf deiner Seite.

 

Sonst einfach mal ein paar Erfahrungsberichte von Life Kriegseinsätzen lesen.

 

Dani

Edited by Danix
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Kuno

Luftpolizeidienst.

 

Mal ganz blöd gefragt: Wenn die US Air Force wieder einmal ganz dringend die Demokratie in ein Land bringen müssen und zum Schluss kommen sollten, dass sie genau heute Abend mit 20 C-17 quer über die Schweiz fliegen wollen, ohne vorher die dazu nötige Genehmigung einzuholen... was würde in diesem Fall passieren?

 

Man fliegt hoch, füllt die Kommentarzeilen im 20 Minuten und identifiziert die fremden Vögel (wenn man das nicht schon vom Boden aus konnte).

 

Und dann? Wird dann nicht einfach der verspätet eingereichte Antrag (sollte er denn tatsächlich noch kommen) am nächsten Morgen nachträglich genehmigt?

 

Es gab bisher einen Fall, 9/11, wo man mit Verkehrsfliegern in Gebäude reingedonnert ist. Die Weltluftmacht Number One mit all ihrer Science Fiction-Technologie war noch nicht einmal ansatzweise parat, darauf zu reagieren...

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Kuno
Sei es wie es will, der Beweis, dass Stealth funktioniert liegt in der Tatsache, dass noch niemand solch einen Vogel abgeschossen hat. Und dies unter der Prämisse, dass Stealthflugzeuge meistens an vorderster Front und in die höchstverteidigten Gebiete geschickt werden.

 

Hmmm, Dani, da würde ich dann jetzt aber doch mal wissen, von welchen "höchstverteidigten" Gebieten du sprichst. In den letzten 30 Jahren gab es doch nirgends mehr einen Einsatz der USAF, bei dem ein Gegner vorhanden war, der irgendwas in die Luft brachte, seien es Flugis oder Abwehrraketen, die nicht mindestens doppelt so alt waren, wie die Piloten der Amerikaner.

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Hotas

Wobei die "über 2000 Einheiten" heute auch mehr Wunschdenken als Realität sind und die ganze Aussage nur gilt, wenn man aus politischen Gründen Muster wie die J-10 oder SU-57 von vornherein ausschliesst. 

 

Florian

Du hast vielleicht bessere Quellen als ich, aber meines Wissens sind um 3000 Stück bestellt, und mit Industriezulieferern wurden verbindliche Rahmenverträge über 2000 Stück abgeschlossen.

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Danix

Luftpolizeidienst.

 

Mal ganz blöd gefragt: Wenn die US Air Force wieder einmal ganz dringend die Demokratie in ein Land bringen müssen und zum Schluss kommen sollten, dass sie genau heute Abend mit 20 C-17 quer über die Schweiz fliegen wollen, ohne vorher die dazu nötige Genehmigung einzuholen... was würde in diesem Fall passieren?

 

also zuerst einmal: Abschiessen würden wir sie nicht.

 

Aber wir würden ein knackiges Foto schiessen, und dann hätten wir schon mal einen Beweis, dass sie hier waren. Das kannst du dann vor einem Gericht als Beweis verwenden, z.B. ein internationales Schiedsgericht oder die UNO und das andere Land anklagen.

 

Dies allein macht diese Fotos ziemlich wertvoll - und damit das Flugzeug, das diese Fotos macht. Bevor jetzt jemand "Nacht!" ruft, es gibt auch Aufzeichnungssysteme, die in der Nacht funktionieren.

 

Dani

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Danix

Hmmm, Dani, da würde ich dann jetzt aber doch mal wissen, von welchen "höchstverteidigten" Gebieten du sprichst. In den letzten 30 Jahren gab es doch nirgends mehr einen Einsatz der USAF, bei dem ein Gegner vorhanden war, der irgendwas in die Luft brachte, seien es Flugis oder Abwehrraketen, die nicht mindestens doppelt so alt waren, wie die Piloten der Amerikaner.

 

also eines kannst du sicher sein: Jeder Saddam, jeder Gadaffi und jeder Assad hätte seine eigene Grossmutter verkauft, wenn er ein "Stealth-Radar" bekommen hätte. Unter gütiger Mithilfe der Russen und der Chinesen natürlich. Bekanntlich sind die Russen dicke stationiert in Syrien, und die werden bestimmt sich schützen wollen. Erinnert sich noch jemand an den Angriff von letztem Jahr in Syrien?

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handbauer

Aber wir würden ein knackiges Foto schiessen, und dann hätten wir schon mal einen Beweis, dass sie hier waren. Das kannst du dann vor einem Gericht als Beweis verwenden, z.B. ein internationales Schiedsgericht oder die UNO und das andere Land anklagen.

 

Genau um sie dann bei der UNO anzuklagen. Bei der UNO passiert eh nix. Die lachen sich höchstens einen ab. Und auch sonst würde nix passieren. Wenn du Ihn abschiesst kriegst du riesige Probleme mit der USA. Und wenn du nichts tust kriegst du höchstens ein paar schlechte Kommentare in der Presse.

Was ist wohl die einfachere Variante.

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Danix

ok, dann schaffen wir die Grenzen ab, wir lassen jedes Land machen was sie wollen. Wenn nicht mal die Luft beobachtet oder sogar bewacht wird, dann kann man ja auch mal schnell mit einer ganzen Armee durch.

 

Deine Argumente passen an den Stammtisch. Sonstwohin aber nicht. Natürlich ist die Uno nichts wert, in der Welt herrscht Lug und Trug, und wir können eh nichts ausrichten. Jaja, haben wir verstanden.

 

Heutzutage, wo selbst eine falsch verpackte Corn Flakes-Packung einen Shitstorm verursacht, würde ich mal überlegen was echte Informationen bewirken können.

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fabiodv

also zuerst einmal: Abschiessen würden wir sie nicht.

 

Aber wir würden ein knackiges Foto schiessen, und dann hätten wir schon mal einen Beweis, dass sie hier waren. Das kannst du dann vor einem Gericht als Beweis verwenden, z.B. ein internationales Schiedsgericht oder die UNO und das andere Land anklagen.

 

Dies allein macht diese Fotos ziemlich wertvoll - und damit das Flugzeug, das diese Fotos macht. Bevor jetzt jemand "Nacht!" ruft, es gibt auch Aufzeichnungssysteme, die in der Nacht funktionieren.

 

Dani

Und um diese knackigen Fotos zu schiessen brauchen wir zwingend eine F35? Ist das so ...

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Danix

Und um diese knackigen Fotos zu schiessen brauchen wir zwingend eine F35? Ist das so ...

 

nicht zwangsläufig. Ich habe auch schon geschrieben, dass selbst ein hochmodernes Flugzeug manchmal Low Tech-Missionen fliegen muss. Und sei es nur ein Showflug über begeisterte Meetingbesucher.

 

Allerdings hat dann so ein modernes Ding eben schon gewisse Vorzüge, und ich habe davon berichtet. Wenn z.B. eine Natomaschine uns direkt via Datalink die Radardaten übermittelt, so dass wir nicht zuerst selber wieder alles selber absuchen müssen. Dann ist plötzlich die kleine Schweiz gar nicht mehr so klein, denn sie ist mit der gesamten Luftverteidigung von Europa verbunden.

 

Was natürlich wieder die Albisgüetli-Armee ins Wanken bringt...

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Meerkat

Interessante Diskussion aber kann mir bitte jemanden erklären wozu genau man solche F-35 kaufen sollte? Es war mal die Rede um Warlords und Terroristen abzuschrecken - und jetzt bitte im Ernst?

 

Solange es Menschen gibt wird es wohl leider immer kranke Machtmenschen geben die anderen ihren Willen aufzwingen wollen. Manche von denen schaffen es leider die Karriereleiter hinauf. Dies kann zu Konflikten mit anderen Staaten führen. In der Regel wird dies heute wohl mit einem Wirtschafts- oder Finanzkrieg ausgetragen. Für die unterlegene Partei bedeutet dies sich unterzuordnen und ggf. Fremdbestimmen lassen oder auf eine andere Ebene ausweichen wie z.B. auf einen offenen Krieg. Manche Ideologien stehen offen zu Gewalt (man werfe da mal ein Blick auf die Oktorberrevolution). Und dann gibt es anscheinend solche die Konflikte zwischen zwei Parteien schüren um ihre eigennützigen Absichten zu vertuschen (damit z.B. für sie am Ende mehr Ressourcen übrig bleiben). In dem Zusammenhang; warum konkret gab es den Ersten und dann den Zweiten Weltkrieg? Warum der Koreakrieg?

Die Welt wird leider immer ein unsicherer Ort bleiben.

 

Der Nutzen einer eigenen Armee mit Flugzeugen wäre darin gewesen die Schweiz möglichst aus solchen militärischen Eskalationen raus zu halten. Ein Land ohne eine Armee ist ein Freipass um dort mit der Armee durchzuziehen, und dadurch den Konflikt in das Land zu tragen (Belgien im 1. Weltkrieg), oder zu besetzen um die an die Ressourcen zu gelangen (machte Napoleon schon in der Schweiz) oder die Schlüsselstellen wie Alpenpässe in den Händen zu haben.

 

Bei Flugzeuge die nur für den Luftpolizeidienst verwendet werden drängt sich schon die Frage auf warum man diesen Auftrag nicht dem Fedpol überträgt die dann aus alten US oder RUS Beständen flugtaugliche Flugzeuge kauft und mit modernen zivilen Systemen wie das TCAS II ausrüstet.

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Chipart

also zuerst einmal: Abschiessen würden wir sie nicht.

 

Aber wir würden ein knackiges Foto schiessen, und dann hätten wir schon mal einen Beweis, dass sie hier waren. Das kannst du dann vor einem Gericht als Beweis verwenden, z.B. ein internationales Schiedsgericht oder die UNO und das andere Land anklagen.

 

Weiter oben sprachst Du von "realistischer Bedrohung" und jetzt von einem Photo !?!

 

Und um ein Photo zu machen braucht man ein Stealth-Flugzeug?!?

 

Florian

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Chipart

oh, dann sollten wir aber schleunigst diese Technologie den Russen und den Chinesen verkaufen, denn die arbeiten fieberhaft an einem Radar, das Stealthflugzeuge erkennt. Bisher zweifeln nämlich die meisten Analysten daran, dass die so weit sind!

 

Oder du verkaufst ihnen deine Ideen, du könntest ein reicher Mann werden!

...

Sei es wie es will, der Beweis, dass Stealth funktioniert liegt in der Tatsache, dass noch niemand solch einen Vogel abgeschossen hat. Und dies unter der Prämisse, dass Stealthflugzeuge meistens an vorderster Front und in die höchstverteidigten Gebiete geschickt werden. 

 

Keine Sorge, das wissen die schon! Das ist nämlich pure Physik: Die Wahl der Wellenlänge beim Radar ist immer eine Abwägung zwischen Größenauflösung und Ortsauflösung. Mit einem hinreichend langwelligen Radar kann man natürlich auch Flugzeuge mit einem sehr kleinen Radarquerschnitt abbilden - allerdings mit einer Ortsauflösung die nicht groß genug ist, um sie zur Zielerfassung zu verwenden. 

 

Wenn es nur darum geht, einen Punkt auf dem Radar zu haben um ihn wie Du willst "der UNO vorlegen zu können", dann können das die Chinesen, Russe und sogar Skyguide! 

 

Deine zweite Aussage ist schlicht falsch! Es wurde schon eine F-117 abgeschossen. Jetzt wirst Du sagen, dass sei ja ganz anders gewesen aber dennoch wurde sie abgeschossen. 

Zudem ist es natürlich ein Witz, dass solche Flugzeuge bisher in "höchstverteidigte Gebiete" geschickt wurden. Seit es diese Technik gibt, wurden solche Flugzeuge ausschliesslich in der dritten Welt eingesetzt gegen Gegner, die sicher nicht über State of the Art Verteidigungstechnologien verfügen. Kein einziger der bisherigen Gegner eines Stealth-Flugzeuges hatte z.B. AWACS. 

 

Florian

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