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Lausig

Bericht: Neues Kampfflugzeug Schweizer Luftwaffe

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Mäsi

"Bei Flugzeuge die nur für den Luftpolizeidienst verwendet werden drängt sich schon die Frage auf warum man diesen Auftrag nicht dem Fedpol überträgt"


 

Aber genau da steckt doch der Wurm drinn. Luftpolizeidienst ist nur ein Teil der Aufgabe der Luftwaffe. Bei einem eventuellen Ernstfall ist die Luftwaffe auch für den Schutz unserer Bodentruppen verantwortlich. Schon klar, im Moment spricht niemand darüber, darf aber nicht ganz vergessen werden.

 

Was noch von Interesse wäre: Wie lange sind die Standzeiten pro Flugstunde bei F-35 / Grippen ? Da es eh nur eine minimale Anzahl von Flugzeugen geben wird ist dies ein nicht zu unterschätzender Faktor

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Kuno

Ich bin überzeugt davon, dass "stealth" eine Modeerscheinung ist, wie damals in den 1980ern, als jeder ein "GTI" Schildchen an sein Auto kleben musste ;-)

 

Ernsthaft - man betreibt einen Riesenaufwand, um die Flugis unsichtbar zu machen. Die aktuellen Einsatzszenarien sind aber so, dass man damit Pickups abschiessen geht. Kann man mit "Stealthies" machen, geht aber auch mit ganz "normalen" Flugzeugen. Die Radartechnologie wird innert kürze wieder zu "Stealth" aufgeschlossen haben und dann geht es in die nächste Runde...

 

Da die Chinesen ja nicht gerade unbegabt sind, rein zufällig flugzeuge zu entwickeln, die fast genau so aussehen, wie die der US-Hersteller, werden auch die USA nicht wenig Geld in Radartechnologie investieren, die "Stealth" gleich wieder aushebelt.

 

Wenn die Amerikaner aber eines sind, dann die guten Verkäufer. Das F-35 Programm muss zwangsläufig allen "Freunden" verkauft werden, sonst wird es halt schon etwas teuer - und um den "Freunden" das alles schmackhaft zu machen, rechnet man einfach vor, dass man 3000 Stück bauen will und dann wird's pro Einheit billiger.

 

---

 

Am Luftpolizeidienst der Schweiz wird sich nichts ändern. Man kann ihn nach wie vor mit den F-5 ausführen, genau so, wie das bisher auch wunderbar geklappt hat. Hinfliegen, winken und Föteli machen. Dafür reicht sogar das Smartphone des Piloten, um es etwas salopp zu sagen. Dass der "Tiger" bei Nacht & Nebel keine Zähne hat, sprich das Flugzeug mit seinen Raketen nicht abschiessen könnte, hat man uns erklärt - aber das Abschiessen steht eh nicht auf dem Programm (und sonst hätte man ja auch noch die Kanonen am Flugzeug). Wenn nun aber der Tiger langsam zu alt wird, um ihn sinnvoll weiter zu betreiben, dann wäre der Ersatz nicht eine F-35 sondern halt tatsächlich der Gripen.

Edited by kuno
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fabiodv

Solange es Menschen gibt wird es wohl leider immer kranke Machtmenschen geben die anderen ihren Willen aufzwingen wollen. Manche von denen schaffen es leider die Karriereleiter hinauf. Dies kann zu Konflikten mit anderen Staaten führen. In der Regel wird dies heute wohl mit einem Wirtschafts- oder Finanzkrieg ausgetragen. Für die unterlegene Partei bedeutet dies sich unterzuordnen und ggf. Fremdbestimmen lassen oder auf eine andere Ebene ausweichen wie z.B. auf einen offenen Krieg. Manche Ideologien stehen offen zu Gewalt (man werfe da mal ein Blick auf die Oktorberrevolution). Und dann gibt es anscheinend solche die Konflikte zwischen zwei Parteien schüren um ihre eigennützigen Absichten zu vertuschen (damit z.B. für sie am Ende mehr Ressourcen übrig bleiben). In dem Zusammenhang; warum konkret gab es den Ersten und dann den Zweiten Weltkrieg? Warum der Koreakrieg?

Die Welt wird leider immer ein unsicherer Ort bleiben.

 

Der Nutzen einer eigenen Armee mit Flugzeugen wäre darin gewesen die Schweiz möglichst aus solchen militärischen Eskalationen raus zu halten. Ein Land ohne eine Armee ist ein Freipass um dort mit der Armee durchzuziehen, und dadurch den Konflikt in das Land zu tragen (Belgien im 1. Weltkrieg), oder zu besetzen um die an die Ressourcen zu gelangen (machte Napoleon schon in der Schweiz) oder die Schlüsselstellen wie Alpenpässe in den Händen zu haben.

 

Bei Flugzeuge die nur für den Luftpolizeidienst verwendet werden drängt sich schon die Frage auf warum man diesen Auftrag nicht dem Fedpol überträgt die dann aus alten US oder RUS Beständen flugtaugliche Flugzeuge kauft und mit modernen zivilen Systemen wie das TCAS II ausrüstet.

 

Danke für die Geschichtslektion:-)

 

Aber Koreakrieg, Oktoberrevolution und die Belgier im 1. Weltkrieg; Das ist lange her und beantworten nicht die Frage, welche realistischen Bedrohungsszenarien für ein Land wie die Schweiz heute existieren, um die Anschaffung eines so extravaganten Gerätes wie beispielsweise eine F35 zu rechtfertigen?

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Kuno

Fabio, vielleicht kann ich hier ansatzweise aushelfen:

 

Der 1. Weltkrieg passt eigentich ausgezeichnet, wenn man sich heutzutage überlegen will, was auf einem zukommen könnte... auch damals hatte man alle Länder mit Verträgen miteinander verknüpft und irgendwie glaubte keienr, dass es krachen könnte, obwohl die Spannungen immer mehr anwuchsen. Dann kam das Attentat von Sarajewo und löste eine Kettenreaktion aus... (ok, heute glauben wohl die meisten, dass Deutschland auch dne 1. Weltkrieg angefangen hatte). Also... wenn ich mir anschaue, wie sich auch heute an den Rändern Europas wieder Spannungen aufbauen, dann kann man sich sicher einige Sezenarien vorstellen.

 

Im 2. Weltkrieg hatten sich die Franzosen hinter der Maginot-Linie verschanzt und glaubten sich sicher. Etwas Fantasie walten lassen und links und rechts schauen, hätte ihnen rückblickend nicht geschadet. Die Maginot-Linie war damals die "F-35 des Festungsbaus" ;-)

 

Der Koreakrieg war, auch was den Luftkrieg betraf, sehr interessant. Die Briten mit ihren ollen Gloster Meteor (die bereits veraltet waren, bevor sie zum ersten Mal abhoben) und der Rest der Alliierten mit Propellerflugis wurden plötzlich mit der MiG-15 konfrotiert. Das hat zu Hause bestimmt zu ein paar unfreundlichen Diskussionen geführt...

 

Geschichte ist nie "copy/paste"... aber es lonht sich doch, sich damit auseinanderzusetzen, wenn man sich versucht vorzustellen, was einem die Zukunft alles bringen könnte...

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onLoad

Kuno, ich denke die EU ist heute auf eine ganz andere Art verknüpft. Ein Krieg innerhalb der EU halte ich für etwa gleich realistisch wie ein Krieg innerhalb der Schweiz.

Wir kennen unsere Nachbarn zu gut. Es gibt Beispielsweise bereits über 1Million ERASMUS Kinder :)

Bildung und Austausch, damit sichert man Frieden!

 

Wenn man Stealth Flugis kauft weil das andere auch machen, so nützt dies nur jemandem: Lockheed Martin

Edited by onLoad

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Chipart

Bei einem eventuellen Ernstfall ist die Luftwaffe auch für den Schutz unserer Bodentruppen verantwortlich. Schon klar, im Moment spricht niemand darüber, darf aber nicht ganz vergessen werden.

 

Es ist halt schon schwer, ein Flugzeug für Einsatzszenarien zu spezifizieren und zu beschaffen über die keine sprechen mag!

 

Es ist ja eine sehr legitime Aufgabe einer Luftwaffe, die eigenen Bodentruppen zu beschützen. Aber dann muss man dafür auch die genauen Anforderungen beschreiben und daraus entsprechende Spezifikationen ableiten. Ohne dies schon getan zu haben, sagt mir mein Gefühl, dass man auch bei diesen Szenarien am Ende nicht drauf kommt, dass 30 F-35 die optimale Lösung sind - mit 30 Fliegern kommt man nämlich nicht wahnsinnig weit dabei, Bodentruppen zu schützen. Da sprechen wir dann schnell mal von der zehnfachen Anzahl. 

 

Aber solche Fakten will halt keiner sagen, weil dann schnell wieder die Frage gestellt wird, ob solch ein Einsatzszenario tatsächlich die dann entstehenden Kosten rechtfertigt. Darum dreht sich die Diskussion mit Andeutungen und Halbwahrheiten im Kreis.

 

Florian 

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fabiodv

Kuno, 

 

"... wenn ich mir anschaue, wie sich auch heute an den Rändern Europas wieder Spannungen aufbauen, dann kann man sich sicher einige Sezenarien vorstellen..."

 

Ich auch. Aber nicht unbedingt Bedrohungsszenarien, welche mit Kampfflugzeugen aus der Luft bekämpft werden können. Feindliche Luftwaffen, welche unser Land überfliegen und für uns eine Bedrohung darstellen, feindliche Luftwaffen, die unser Land angreifen; Feindliche Pickups mit MG's drauf, welche unsere Grenzen stürmen: Das sind doch in absehbarer Zeit keine realistischen Szenarien?

 

Ich bin da ja kein Experte und lasse mich gerne belehren. Aber ich sehe realistische Bedrohungsszenarien mehr in die Richtung von Cyberatacken auf Infrastruktur und Finanzplatz. Und selbst da fehlt mir derzeit ein konkretes Feindbild...

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Walter_W

Danke für die Geschichtslektion:-)

 

Aber Koreakrieg, Oktoberrevolution und die Belgier im 1. Weltkrieg; Das ist lange her und beantworten nicht die Frage, welche realistischen Bedrohungsszenarien für ein Land wie die Schweiz heute existieren, um die Anschaffung eines so extravaganten Gerätes wie beispielsweise eine F35 zu rechtfertigen?

 

Heute = KEINE

Morgen = Auch keine

Uebermorgen = Niemand weiss das

 

Die Krisen- oder Friedensentwicklung verläuft nicht nach bekannten und planbaren Regeln. Und ob überhaupt die Flugwaffe das richtige Mittel für künftige Gewaltsszenarien ist, weiss auch niemand. Eigentlich alle bekannten heutigen Kampfsituationen finden primär auf dem Boden statt. Luftkämpfe wie sie im Koreakrieg stattfanden, gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr, ob es in ferner Zukunft wieder solche geben wird, ist unklar. Was tun? Etwas beschaffen mit dem man die heute wahrscheinlichsten Szenarien abdecken kann. Ein Risiko bleibt jedoch immer, dass man etwas beschafft, das den Anforderungen in 20 Jahren überhaupt nicht entspricht. Diesen Zwiespalt können nur Wahrsager auflösen und die sind weder in der Schweizer Luftwaffe und noch bei unseren Politiker vertreten.

 

Ob die F35 einem heutigen und künftigen (Zeitraum 30 Jahre) Anforderungsprofil der Schweizer Luftwaffe am besten entspricht, wissen wir Foristen hier sowieso nicht, wir mutmassen ja nur. Bekanntlich ist die F35 nicht gerade als wendiges Flugzeug bekannt und ob sowas dadurch in unsere Alpentäler passt, ist eher zweifelhaft. Und die Stealthfunktion ist bei Regenwetter eingeschränkt, eine nasse und damit leitfähige Oberfläche reflektiert die Radarechos besser und reduziert die Stealtheigenschaften ziemlich stark (Stichwort: Schönwetterflieger…) . Und die Problematik des passiven Radars kann die Stealthfunktion auch nicht aushebeln und ein solches Flugzeug pflügt wie ein wellenerzeugendes Schiff durch den Himmel und wirft die Signale der kommerziellen Telecom-Sendern chaotisch zurück und genau diese Chaoscharakteristik kann und wird ausgewertet.

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Kuno

Kuno, ich denke die EU ist heute auf eine ganz andere Art verknüpft. Ein Krieg innerhalb der EU halte ich für etwa gleich realistisch wie ein Krieg innerhalb der Schweiz.

 

Wie gesagt, man kann nie "copy/paste" machen. Aber schau nur mal auf die TR. Seit langem ein NATO Mitglied, seit langem Kandidat für den EU-Betritt... und wie hat sich alles in den letzten fünf Jahre entwickelt? Ich würde mal sagen, das Szenario, dass Erdogan sich ein paar der ägäischen Inseln, die in Sichtweite zum türkischen Ufer liegen, krallen will, ist nicht komplett unrealistisch. Mindestens könnte ich mir vorstellen, dass sich die Griechen zu diesem Thema Gedanken machen. Warum gibt Griechenland einen guten Anteil seines Einkommens für "Verteidigung" aus? Sicher nicht aus Angst vor einer Invasion aus China (obwohl die grad die Häfen aufkaufen). Hat die NATO ein Szenario für den Fall, dass sich zwei ihrer Mitglieder in die Haare bekommen?

 

Man muss auch nicht immer nur daran denken, dass jemand die Schweiz direkt angreifen will. Unsere "bewaffnete Neutralität" verpflichtet uns, zu verhindern, dass irgendeine Macht in einem Kreigsfall über unser Land fliegt. Und sooo abwegig ist dieses Szenario nun auch wieder nicht.

 

Lass es mich mal so sagen: Sooooo stabil, wie wir es alle gerne hätten, entwickeln sich die Verhältnisse auch in Europa gerade auch wieder nicht.

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fabiodv

Der Erdogan wird sich hüten, mit einem Nato-Partner oder einem EU-Staat einen Krieg anzuzetteln. Das halte ich für ausgeschlossen. Der Erdogan will seine Macht im Land erhalten und ausbauen. Dazu gehören Drohgebarden und Kernige Worte. Das Volk ist beeindruckt von seiner "Stärke". Ein Krieg ist eine ganz andere Geschichte. Die Türkei kann in einem bewaffneten Konflikt mit der Nato oder der EU langfristig nur verlieren. Der Erdogan weiss das. Und sein Volk ist aufgeklärt genug, um das auch zu wissen.

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Danix

Sind wir jetzt wieder bei der allgemeinen Diskussion ob es eine Armee oder eine Luftwaffe braucht?

 

Also: Uns wird niemals nie jemand angreifen. Dann könnten wir ja die Armee abschaffen.

 

Dann könnten unsere Nachbarn ihre Armeen auch abschaffen. Dann könnte ganz Europa seine Armeen abschaffen. Dann hat am Schluss nur noch die USA, Russland, alle Asiatischen und Afrikanischen Staaten eine Armee. 

 

Gemütliche Zustände?

 

OK, schrauben wir zurück. Nur wir keine Armee, alle anderen haben eine. Könnt ihr euch vorstellen, was da für Forderungen auf uns zukommen werden? Die EU wird uns nicht nur eine Kohäsionsmia anhängen, sondern 10 Mia, weil sie für unsere Sicherheit sorgt. Nicht nur militärisch, sondern auch für die Flüchtlinge, die sie von Europa abhält, für die Sicherung der Infrastruktur für den Welthandel, für die Finanzströme, für die Sicherheit der Touristen usw.

 

5 Mia ist übrigens unser Militärbudget.

 

Am Schluss können wir sagen: Eine schlagkräftige (und vor allem eine in der Nato integrierte) Armee ist das günstigste was wir kriegen können.

 

Florian, du gibst nie auf gell: Radar kann keine Stealthflugzeuge orten. Das von der F117 in Serbien habe ich schon vor 20 Posts gesschrieben. Wenn du wirklich technisch fundiert wärst, würdest du von Passivradar (z.B. auf UKW) sprechen, der ist eine echte Bedrohung für Stealth. Allerdings sind wir da noch weit weg von einer wirklichen Anwendung, und damit lässt sich nur detektieren, nicht aber bekämpfen. Da die Leute solche Sachen erforschen, ist ja wohl klar, dass es mit konventioneller Technik keine Möglichkeit gibt, Stealth zu überwinden.

 

Dani

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Raffi

Dani, wo ich bei deinen Szenarien (als Beispiel hier die Abkürzung eines Stealth-Jets via CH, den wir knackig fotografieren) nicht nachkomme ist folgendes:

Laut dir kann Radar keine Stealthmaschinen entdecken. Eine F-35 jedoch schon. So weit so gut, ich habe keine Ahnung davon und kann dir weder diese Aussage bestätigen noch dementieren. Nur, wer soll also überhaupt mal diese Luftraumverletzung entdecken?

Dazu müssten dann permanent 3-4 F-35 in der Luft rumkurven, um überhaupt mal einen solch seltenen Fall zu realisieren.

Sollten die Daten vom Ausland kommen, ist es dort (bei weit grösserer Landesfläche) dasselbe, einfach raufskaliert. Bei den üblichen Verfügbarkeiten von Kampfjets und der anscheinend eher geringen Reichweite einer F-35 würde dies enorme Mittel erfordern, um dieses Szenario abzudecken. Vom Mehrwert in Sachen Sicherheit haben wir dann noch gar nicht gesprochen, einfach mal permanent x-tausende Franken pro Stunde in die Luft geblasen. Für ein Foto.

Sorry, aber ich bin Ingenieur und mache mir oft genug Kosten-Nutzen-Überlegungen. Ich weiss, dass diese bei Sicherheitspolitikern und (teils -Fanatikern) nicht gerne gesehen werden. Aber hier stimmt für mich das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinten und vorne nicht. So viel ist mir die Souveränität des Luftraums dann doch nicht wert. Für 99% der anderen Fälle reichen auch die anderen Muster und Verteidigungssysteme längst aus.

 

Weiter Fragezeichen meinerseits:

Wie sieht es eigentlich bezüglich Wendigkeit einer F-35 in unserem gebirgigen Land aus? Was man so auf die Schnelle findet, soll es diesbezüglich ja bei der F-35 nicht gerade zum Besten stehen? Auch mit der Übersicht der Piloten aus dem Cockpit.

 

Ich gebe zu, ich habe keine grosse Ahnung und beschäftige mich eh lieber mit Zivilmaschinen, trotzdem interessiert mich das Thema zumindest ein wenig.

Rein aus politischer Sicht ist es mir zudem zuwider, bei den Amis einzukaufen. Der Gripen bietet eine günstige Alternative aus einem anderen militärpolitisch eher unproblematischen Land.

Edited by Raffi
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Chipart

Florian, du gibst nie auf gell: Radar kann keine Stealthflugzeuge orten. 

 

Doch, ich geb's auf: Gegen dauernde Wiederholung von Unsinn hilft eben auch keine Physik. 

 

Florian

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Hotas

mit 30 Fliegern kommt man nämlich nicht wahnsinnig weit dabei, Bodentruppen zu schützen. Da sprechen wir dann schnell mal von der zehnfachen Anzahl.

 

Achtung, ich reisse jetzt das obige Zitat aus seinem Kontext. Aber es eignet sich um auf einen Denkfehler hinzuweisen, dem viele verfallen: Nämlich der Vorstellung, eine Armee müsse mindestens so gross wie der grösstmögliche Agressor sein, ansonsten könne man sich eine Luftwaffe gleich sparen. Eine Fehlüberlegung! Ich versuche herzuleiten weshalb:

 

Ein Angreifer ist immer stärker oder glaubt es zu sein, sonst würde er ja nicht Angreifen. Der obigen Logik folgend müsste sich die Schweiz den grössten denkbaren Agressor aussuchen, und immer mindestens eine Patrone mehr im Magazin haben.

Ein Trugschluss! Denn es geht nicht um die totale gegenseitige Vernichtung, ein Konflikt ist auch eine Güterabwägung. Eine Verteidigungsarmee hat die Aufgabe, den Eintrittpreis so hoch zu treiben dass sie den Wert der verteidigten Assets bzw. die Kosten den Nutzen übersteigen. Ihr schliesst ja auch eure Haustür ab. Warum eigentlich? Nicht weil es damit unmöglich wäre ins Haus einzubrechen, aber der Aufwand und das Risiko stehen meistens im Missverhältnis zum Nutzen.

 

Bitte - dies ist sind Gedankengänge unter Laborbedingen, klärt mich bitte nicht auf dass reale Konflikte komplexer sind. Aber an der Kernaussage halte ich (und sinngemäss auch Clausewitz) fest: Eine Verteidungsarmee muss sich nicht zwingend an der Grösse des Agressors orientieren, sondern viel eher danach was der Angriff bzw. der Sieg dem Agressor wert ist. Je nach Lageeinschätzung kann da auch eine kleinere Luftwaffe genügen. Wer in unseren Fall ein Agressor sein könnte, ist ein anderes Thema.

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Chipart

Achtung, ich reisse jetzt das obige Zitat aus seinem Kontext. Aber es eignet sich um auf einen Denkfehler hinzuweisen, dem viele verfallen: Nämlich der Vorstellung, eine Armee müsse mindestens so gross wie der grösstmögliche Agressor sein, ansonsten könne man sich eine Luftwaffe gleich sparen. Eine Fehlüberlegung! Ich versuche herzuleiten weshalb

Dieser Denkfehler kommt durchaus öfter vor, aber das von Dir genutzte Zitat hat damit - auch aus dem Zusammenhang gerissen - nicht wirklich was zu tun.

 

Für die Frage, wie viele Flugzeuge man braucht, um seine eigenen Bodentruppen zu schützen kommt es nämlich nicht so sehr auf die Stärke des Gegners an, sondern fast nur auf die Größe und Verteilung der eigenen Bodentruppen! Da man auch un gerade bei schwachen Gegnern mit Guerilla-Taktik nie weiss, wo sie zuschlagen muss eine solche Luftstreitkraft den ganzen Bereich in dem Bodentruppen operieren flächig abdecken - dazu braucht man zu jedem Zeitpunkt viele Flieger in der Luft und um so mehr am Boden...

 

Florian 

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Hotas

Zum Stealth:

Der Radarquerschnitt ist ja nicht Null, sondern einfach wesentlich kleiner als bei konventionellen Designs (auch wenn es Regnet).

 

Dazu ein Witz:

Zwei Wanderer werden von einem Löwen überrascht. Noch während der eine in der Schockstarre ist, zieht der andere seine Laufschuhe an. Fragt der eine: "Glaubst du wirklich du bist mit den Turnschuhen schneller als der Löwe?" -Sagt der andere: "Nein, es reicht aus wenn ich schneller als du bin."

 

Und genau darum geht es im Stealth bzw. in der Luftkampfführung (und im Nahkampf, und im Kendo...): Wer die Waffe zuerst einsetzen kann, gewinnt. Ein Stealthflugzeug kann getrackt werden, einfach erst viel später als es dich erfasst hat. Egal unter welchen Umständen und mit welchen Gegenmassnahmen: Es bleibt meistens ein relativer taktischer Vorteil, und wenn dieser ausgespielt werden kann ist die Hebelwirkung sehr gross. Ob sich die Kosten lohnen, steht auf einem anderen Blatt, aber der Nutzen ist zweifellos da sonst würden nicht sämtliche Entwickler von Flugzeugen, Drohnen, Schiffbauer etc. darauf setzen. Übrigens, Kuno, es ist alles andere als eine Modeerscheinung. Seit es Radarüberwachung gibt, ist Stealth ein Thema; schon die Luftwaffe hat im letzten Weltkrieg Holz/Karbon-Konstruktionen eingesetzt. Nicht dass sie gänzlich unsichtbar wären - aber der taktische Vorteil war die Senkung der Reaktionszeit des Gegners.

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Kuno

...schon die Luftwaffe hat im letzten Weltkrieg Holz/Karbon-Konstruktionen eingesetzt. Nicht dass sie gänzlich unsichtbar wären - aber der taktische Vorteil war die Senkung der Reaktionszeit des Gegners.

 

Hmmmm- vor allem aus dem "History Channel" lernt man immer, dass dieser Horten-Nurflügler ein Stealthie gewesen sei und dass man da spezielle Materialien verbaut hatte... es gab dann auch noch seriöse Untersuchungen, die darlegten, dass das Ding halt eben kein Stealthie gewesen sei und dass man diese Materialien nicht verwendet hatte, weil man damit "unsichtbar" werden wollte...

 

Grundsätzlich hast du natürlich recht: Wer später gesehen wird, hat einen Vorteil.

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Hotas

Für die Frage, wie viele Flugzeuge man braucht, um seine eigenen Bodentruppen zu schützen kommt es nämlich nicht so sehr auf die Stärke des Gegners an, sondern fast nur auf die Größe und Verteilung der eigenen Bodentruppen! Da man auch un gerade bei schwachen Gegnern mit Guerilla-Taktik nie weiss, wo sie zuschlagen muss eine solche Luftstreitkraft den ganzen Bereich in dem Bodentruppen operieren flächig abdecken - dazu braucht man zu jedem Zeitpunkt viele Flieger in der Luft und um so mehr am Boden...

Interessant! Dann bist du also der Meinung, bei schwachen Gegnern mit Guerilla-Taktik permanent Kampfflugzeuge über sämtliche Truppen kreisen müssten? Also je mehr eigene Truppen, desto höher die notwendige Anzahl Flieger?

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Chipart

Interessant! Dann bist du also der Meinung, bei schwachen Gegnern mit Guerilla-Taktik permanent Kampfflugzeuge über sämtliche Truppen kreisen müssten? Also je mehr eigene Truppen, desto höher die notwendige Anzahl Flieger?

 

Wenn man Flugzeuge einsetzen will, um die Bodentruppen zu schützen, dann ja!

 

Dieses Szenario kam aber nicht von mir und ich bin auch nicht der Meinung, dass in heutigen realistischen Szenarien ein (bemanntes) Flugzeug das beste Mittel ist, um Bodentruppen zu schützen. 

 

Florian

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Meerkat

Aber Koreakrieg, Oktoberrevolution und die Belgier im 1. Weltkrieg; Das ist lange her und beantworten nicht die Frage, welche realistischen Bedrohungsszenarien für ein Land wie die Schweiz heute existieren, um die Anschaffung eines so extravaganten Gerätes wie beispielsweise eine F35 zu rechtfertigen?

 

Wer von uns kommt Anfang Januar 2003 den Irakkireg voraus sagen?

Wer konnte im Januar 2014 den Maidan-Zwischenfall und daraus folgernd die Entwicklung in der Ostukraine und der Krim voraussagen?

Konflikte können in der schnellebigen Zeit von heute innert Tagen und Wochen entstehen und eskalieren. Ein Aufrüsten der Schweizer Armee auf eine konkrete Bedrohung dauert heuter aber rund 15 Jahre, sofern man auch das Geld dazu hätte. Wenn die Armee sich immer nur auf eine gerade realexistierende Bedrohung ausrichtet, Rüstungs-mässig wie auch organisatorisch, dann ist sie in den meisten Fällen zu spät.

Und warum dreht sich bei der Diskussion um die F-35 immer alles um Stealth? Mit dem richtigen technologischen Ansatz($$$) könnte man mMn diese sichtbar machen. Auch ohne Stealth hat die neuste Generation von West bis Ost interessante Eigenschaften.

 

 

 

Sorry, aber ich bin Ingenieur und mache mir oft genug Kosten-Nutzen-Überlegungen. Ich weiss, dass diese bei Sicherheitspolitikern und (teils -Fanatikern) nicht gerne gesehen werden. Aber hier stimmt für mich das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinten und vorne nicht. So viel ist mir die Souveränität des Luftraums dann doch nicht wert. Für 99% der anderen Fälle reichen auch die anderen Muster und Verteidigungssysteme längst aus.

 

Weiter Fragezeichen meinerseits:

Wie sieht es eigentlich bezüglich Wendigkeit einer F-35 in unserem gebirgigen Land aus? Was man so auf die Schnelle findet, soll es diesbezüglich ja bei der F-35 nicht gerade zum Besten stehen?

 

Angeblich kann die F-35 mit einem Anstellwinkel von bis zu 50° fliegen. Welche andere Flugzeuge können dies auch? (Gut, über einen operativen Nutzen kann man sich streiten)

https://www.f35.com/in-depth/detail/the-f-35s-high-angle-of-attack-explained

 

Bezüglich Kosten-Nutzenverhältnis stelle sich schon die Frage welches System einen besseren Wert liefert. Eines, das nur 2 Tonnen Treibstoff intern mit nimmt oder eines das 8 Tonnen intern mit nimmt und grob über den Daumen geschätzt vier mal solange in der Luft patroullieren kann?

Gut, gesamtvolchswirtschaftliche Aspekte über die gesamte Lebensdauer müsste man auch berücksichtigen, aber das ist ein anderes Thema.

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Chipart

Zum Stealth:

Der Radarquerschnitt ist ja nicht Null, sondern einfach wesentlich kleiner als bei konventionellen Designs (auch wenn es Regnet).

Einzige Ergänzung: Es gib nicht "Den" Radarquerschnitt, da dieser auch beim gleichen Objekt immer abhängig von der Wellenlänge des Radars ist.

 

Während bei gekrümmten Strukturen die viel größer als die Wellenlänge des verwendeten Radars sind typischerweise die RCS nur leicht mit zunehmender Frequenz ansteigt, kann man sich relativ leicht überlegen, dass bei Strukturen in der Größenordnung oder kleiner der Wellenlänge die RCS sehr deutlich größer wird. 

Wenn (insbesondere in populären Medien) über die RCS von Flugzeugen oder Schiffen berichtet wird, dann ist damit meist die RCS für Zentimeterwellen gemeint. Für Meterwellenradars ist sie oft viel größer!

 

Florian 

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Chipart

Wer von uns kommt Anfang Januar 2003 den Irakkireg voraus sagen?

Nachträglich hat selbst Nostradamus bekanntlich alles vorhergesagt ;-)

Aber im ernst:

Den genauen Zeitpunkt wusste natürlich keiner, aber dieser Konflikt ist (wie ja nicht alle der letzten 2 Jahrzehnte) durchaus kompatibel mit Huntington. In so fern war er schon vorhersehbar.

Wer konnte im Januar 2014 den Maidan-Zwischenfall und daraus folgernd die Entwicklung in der Ostukraine und der Krim voraussagen?

 

Auch das war nicht überraschend! Zum einen ist es in einer langen "Tradition" der Unabhängigkeitskonflikte ehemaliger Sowjetrepubliken zu sehen und zum anderen hat Putin schon 2008 (damals im Rahmen der Diskussion um einen möglichen NATO-Beitritt Georgiens) gefordert, im Gegenzug die Krim und die Ostukraine an Russland anzuschliessen. 

 

Florian

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reverser

Es ist halt schon schwer, ein Flugzeug für Einsatzszenarien zu spezifizieren und zu beschaffen über die keine sprechen mag!

----------------------------------------------

 

 

...würde ich auch so sehen - was bisher zur Sprache kam war eine Art "Bedrohungslage light". Was wäre los bei einem massiven Präventivschlag? Wenn es ein absolut hochwertiges, hochtechnologisches Ziel dafür gäbe, wäre es eine Ansammlung von F35's am Boden:-(    Womit das alte "Réduit" Konzept wieder zum Zuge käme mit tief im Berge verborgenen Fliegern.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aber solche Fakten will halt keiner sagen, weil dann schnell wieder die Frage gestellt wird, ob solch ein Einsatzszenario tatsächlich die dann entstehenden Kosten rechtfertigt. Darum dreht sich die Diskussion mit Andeutungen und Halbwahrheiten im Kreis.

 

 

 ...gibt es auch 2/3 und 1/4-Wahrheiten? ;)

 

Gruss

Richard

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Hotas

Weiter Fragezeichen meinerseits:

Wie sieht es eigentlich bezüglich Wendigkeit einer F-35 in unserem gebirgigen Land aus? Was man so auf die Schnelle findet, soll es diesbezüglich ja bei der F-35 nicht gerade zum Besten stehen? Auch mit der Übersicht der Piloten aus dem Cockpit.

Die F-35 ist definitiv kein Dogfighter. Mal abgesehen davon, dass er eher ein Erdkämpfer ist, vertraut das Konzept im Luftkampf den BVR Fähigkeiten und seiner Überlegenheit in Stealth- und Sensortechnologie. Das heisst aber nicht dass die F-35 im close combat hoffnungslos unterlegen wäre. Der F-35 Pilot sieht mit seinem Helmvisier rundum durch das Flugzeug hindurch, und die Lenkwaffen können in Verbindung mit dem Rundum-Helmvisier auch Ziele hinter dem Flugzeug treffen (ja, eine 180° Kehrtwende). Es ist also nicht mehr nötig, sich hinter das gegnerische Flugzeug in Abschussposition zu bringen bis das Fadenkreuz im HUD herumtanzt. Es reicht, in Richtung des Ziels zu schauen und der Rest macht die Lenkwaffe.

 

Soweit die Idee;-)

Man hat aber noch mit riesigen Problemen zu kämpfen, dass alle Sensoren, Radardaten, die Datenfusion, die Anzeige im Helmdisplay und die Lenkwaffe miteinander harmonieren. Ich bin mir noch nicht mal sicher ob die Lenkwaffentechnologie (Ziele in alle Richtungen bekämpfen, auch nach hinten) überhaupt schon serienreif ist oder ebenfalls noch in Entwicklung (wer weiss es?) Alles in allem eine riesengrosse Baustelle diese F-35; momentan ist glaube ich noch gar kein Waffeneinsatz möglich (!!) aber wenn das Teil irgendwann mal funzt dann ist es wahrlich eine Höllenmaschine, nicht nur preislich.

 

Aber hier geht es ja um das NKF der CH-Luftwaffe; gemäss Armasuisse scheint die F-35 in Verbindung mit dem Preis nicht der Topfavorit zu sein.

Edited by Hotas

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Danix

immer kommen so Einwände von Laien: Die Flugzeuge sind zu schnell für die Schweiz (kam beim F18) oder sie sind zu wenig wendig für die Schweiz.

 

wie zu wenig wendig? Dass sie nicht aus dem Tal rauskommt? Das ist kein glaubhaftes Argument. Die Wendigkeit einer Maschine bezieht sich auf den Luftkampf, nicht auf den Tiefflug oder die Lande- und Startmanöver. Jede Militärmaschine kann jederzeit in jedem Tal, wo es reinfliegen muss, auch eine Kurve machen.

 

Entscheidend ist, ob ein Flugzeug wendiger ist als sein Gegner im direkten Luftkampf. Da mag die F35 ein bisschen zurückliegen gegen ihre Konkurrenten, vor allem natürlich gegenüber der F22, die Schubvektorsteuerung hat. 

 

Heutzutage ist aber der Luftkampf kein primäres Argument mehr bei einer Evaluation. In den letzten paar Jahrzehnten wurde kein Flugzeug mehr im direkten Luftkampf (Dogfight) abgeschossen. Praktisch sämtliche Abschüsse passierten mit Lenkwaffen, teilweise BVR (beyond visual range, ausserhalb der Sicht des Piloten). Deshalb verzichten gewisse F35-Versionen ja auch auf die Kanone.

 

Die F35 ist auch nicht ein Erdkampfflugzeug, sondern ein Mehrzweckkampfflugzeug (wie die Gripen, die Rafale, der EF und andere auch). Die F35 wird alle F16 in der Nato ersetzen, das ist doch ein deutliches Kennzeichen, wohin die Reise geht. Denn die F16 war mal der beste Dogfighter den es gab.

 

Die beeindruckende Statistik (19 Abschüsse von F15 gegenüber einem Verlust) in dieser Red Flag-Übung sprechen ja eigentlich Bände. Und ich fürchte, dass wenn man eine F-15 abschiessen kann, dann kann man auch jedes andere Flugzeug abschiessen.

 

Dani

Edited by Danix
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