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SWISS A340 Ersatz...


PANAM747

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Ich halte den Kauf von B777-200ER für falsch. Es müssen entweder B777-300ER oder B777-8/-9 sein. Will man etwas Kleineres, kauft man A333 oder besser B787. Das ganz allgemein gesagt. Für LX müsste die Frage 777 oder A350 lauten und für OS 777 oder 787.

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Was soll an der A343 bitte schön alt sein, meines Wissens im Jahre 2003 eingeflottet. Das sind gerade mal 9 Jahre für die älteste, selbst bestellte. Nicht die ex AUA und AC.

Also Manager muss ich mir jetzt Gedanken machen, was in 4-5 Jahren bei mir fliegen soll und das tut man bereits bei der LH. Vorher muss man die A343 gar nicht ausflotten.

Die B777-200ER hatte ihren Erstflug 1996, das macht sie vom Technischen Standpunkt auch nicht jünger.

 

Lies doch bitte was geschrieben wurde.

 

1. Ich habe nie behauptet, dass man eine 772ER bestellen sollte. Das ist auch ein Auslaufmodell. Keine Backlogs, weil da ist die A333 besser.

 

2. Wenn man heute bestellt, so ist das Flugzeug nicht vor 3 Jahren da. Sicher macht sich die LH da Gedanken. Genauso wie ich, und daher kam meine These, da mit den letzten Entwicklungen noch mehr Verspätungen der A350 anstehen könnten.

 

3. Schau einfach die nackten Zahlen der Bestellungen und Auslieferungen an. Daraus ersieht auch ein Laie woher der Wind heute bläst. Und das ist eben vielsagend .....

 

343 Erstauslieferung 93, letzte 08, total 218, ausstehend 0

 

346 Erstauslieferung 02, letzte 10, total 97, ausstehend 0

 

772ER Erstauslieferung 97, letzte 10, total 415, ausstehend 13

 

773ER Erstauslieferung 04, Produktion auf Volltouren, total 313, ausstehend 290

 

(diese Zahlen aus Wiki sind nicht sehr aktuell, aber der Trend ist unübersehbar, ausser vielleicht für Blinde ....)

 

Du kannst die A343 sicher noch im Dienst behalten. Es gibt aber plötzlich der Punkt wo dieses Modell, seit 5 Jahren nicht mehr produziert, schlicht und einfach zu alt ist für eine Swiss. Dann muss ein Ersatz bereitstehen. Nur darum wird diskutiert.

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Die B777 wird niemals im Swisskleid fliegen, eine -300ER ist für die Swiss schlicht zu groß. Eine -200LR macht gar keinen Sinn, würde nur die -200ER bleiben. Erstflug Jahr wenn ich mich nicht täusche 1996. Also ebenfalls ein Uralt Modell. Wozu? Alles bis 10 Stunden Flugzeit macht der A333 locker und darüber hat man den A343.

 

Es kommt erst mit A350 oder B787 bei der Swiss was neues auf den Hof.

 

So defintiv wie du das schreibst musst du eine direkte Linie zu Nico Buchholz oder HH haben, denn nur die 2 könnten etwas so bestimmt wissen?!

 

Gruss

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Ihr tut alle so (zumindest die Boeing-Fans) wie wenn die A340 eine alte Mühle wäre und die B777 der heisseste Stuhl. Es mag zutreffen, dass einzelne 777-Varianten Vorteile im Fuelverbrauch haben, das bedeutet aber nicht dass sie günstiger zu operieren wären für Swiss. Die Leasingkosten sind für eine 777 gleicher Grösse ungemein grösser als die einer 340 (ich schätze 2-3 mal so hoch). Nicht zuletzt deshalb wird die 340 auch nicht überall gegroundet. Natürlich wer eh schon 777 hat der fährt gut damit. Auch ist die Bestuhlung in der 777 nicht von allen Paxen geschätzt, also das macht das Flottendurchschnittsalter jederzeit wett. Paxen ist es auch völlig egal, ob sie in einer 340 oder 777 fliegen, solange der Komfort gleich ist.

 

Und für die Swiss extra ein zusätzliches Pilotenkorps aufzubauen wäre noch viel teurer, und nicht sehr ratsam, wenn man die jüngsten Begehrlichkeiten von Aeropers beobachtet. Dann käme da noch ein neuer Simi dazu und ein neues Flottenbüro - also zu was das geführt hat haben wir ja bei der Rumpfflotte der 747 gesehen, nämlich zu gar nichts.

 

Wären die 340er wirklich so schampar schlecht, hätten wohl sämtliche Airlines ihre Dinger längstens abgestellt und 777 bestellt. Diese Flieger werden noch ein paar Jahre gute Dienste leisten und schliesslich durch 350 ersetzt.

 

Dani

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... Und eben weil der nächst mögliche Ersatz, die A350, durch die erwähnten Probleme mit einer weiteren Verspätung droht, müsste jeder Manager nach Alternativen suchen. ...

Hi David,

 

bitte bedenken: Verspätung der A35X, wie groß sie auch letztlich sein wird, bedeutet, daß bestimmte

Technologien noch nicht einsatzreif sind. Wenn sich die Einsatzreife einer den Ersatz rentabel machenden

Technologie aber verzögert, dann...?

 

Betreibt (Kauft) man dann fluchtartig ein Modell, daß einen anderen Range/Capacity-Punkt besetzt als den

optimalen? Für wie lange? Ein Jährchen? Drei? Weil für die swiss ein zwölf Jahre altes Flugzeug nicht

standesgemäß ist? L'âge pour l'âge? Wer zahlt das? Gibt die Branchenmarge heutzutag noch einen Rollover nach

neun Jahren her? Ich glaube: kaum.

 

Swiss' A343 sind heute 10 3/4 Jahre alt, die Gebrauchten inklusive. Sicherlich könnten extern geleaste

Maschinen one-by-one bei Bedarf (Unterbedarf) abgehen, konzerneigene werden aber zwölf Jahre

abgeschrieben. Dazu sind swiss' die jüngsten und leistungsfähigsten A343 im Konzern.

 

Falls swiss die Stückkosten Longrange weiter senken muß, das aber mit den vorhandenen A343 nicht weiter

kann, und wenn es dazu auch erfolgversprechende Strecken gibt, dann drängt sich doch eine hausinterne,

übergangsweise Lösung über Skaleneffekte (nicht jünger, sondern größer) geradezu auf.

 

Boeings? Zwei? Vier? :001:

 

Grüße,

 

T.

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@ Thiemo

 

Durchaus plausibel. Wahrscheinlich auch der LH/LX Gedankengang.

Meiner geht in die oben beschriebene Richtung. Auch durchaus plausibel, aber wahrscheinlich nicht verfolgt.

Die Zukunft wird's zeigen.

 

 

@ Dani

 

Punkto alte Mühle: Die 340 wird nicht mehr gebaut, die T7 auf Volltouren. Zumindest mir sagt dies was aus.

 

Punkto Bestuhlung: Das ist Sache der Airlines und nicht des Herstellers, kann jederzeit angepasst werden.

 

Punkto Leasingkosten: Die der 340 sind deshalb so niedrig, weil sie sonst niemand betreiben würde. Sagt wiederum zumindest mir etwas aus. Meist hat man auch Verträge die etwas länger dauern und damit kann man die Maschinen nicht einfach zurückgeben, auch wenn man möchte. Zudem müsste subito Ersatz her und der einzig vernünftige ist ....... besetzt ...... sagt mir auch etwas.

 

Punkto neues Muster und Pilotencorps: Da gebe ich Dir voll recht. Ich würde auch nicht einfach so die Flotte ausweiten.

 

 

-------------

 

 

Meine Behauptung ging dahin, dass es einen Punkt geben kann, wo eine Verspätung eines Airbus Ersatzes, sei dieser auch noch so ergonomisch und kostengünstiger, einfach zu spät anstehen könnte, falls die A350 noch grössere Verspätung erleidet.

Da würde ich als Manager aber eben nicht nur abwarten.

 

Aber eben, wie Dani und Thiemo es beschrieben haben, man kann es durchaus auch anders sehen.

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Paxen ist es auch völlig egal, ob sie in einer 340 oder 777 fliegen, solange der Komfort gleich ist.

 

Ausser sie ziehen viermotorige Flugzeuge vor. Ich kenne auch solche. Ihr werdet es nicht glauben, aber es gibt immer noch Leute welche an einer gewissen Flugangst leiden. Um dies auch noch gleich klar zu stellen: Ich gehöre nicht dazu.

 

Gruss

Ernst

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David,

 

vielleicht gelingt es Dir ja mal einen Manager dahingehend zu greifen und zu fragen, wieso die

auf Volltouren gebaute A332 die Swiss-Flotte mittlerweile verlassen hat, vor der durstigen A343.

 

Dabei verstehe ich Dein Argument weniger in der Richtung einer Klage vor drohenden

nachteiligen Lieferpositionen.

 

Für die Classic 737 wurde bis zu den großen Embraer auch kein Nachfolger gebaut - also behält

man sie.

 

T

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Die A332

- waren zu klein

- hatten doch schon einige Jahre auf dem Buckel

- hatten die falschen Triebwerke

 

Die 77W wären neu, gross und effizient...

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Die 77W wären neu, gross und effizient...

 

Und wie bereits erwähnt sehr teuer wegen den zusätzlichen Kosten die durch einen neuen Pilotenkorps enstehen.

Und meiner Meinung nach schränkt das auch ein, die Piloten nicht schnell umbesetzt werden sondern es braucht neue Typ-ratings.

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Die A332

- waren zu klein

- hatten doch schon einige Jahre auf dem Buckel

- hatten die falschen Triebwerke

 

Die 77W wären neu, gross und effizient...

 

Die falschen Triebwerke???

 

Also wenn Du die Swiss Flieger meinst, die Pratts waren mir deutlich lieber als die Trents, die immerhin schon 2 Flieger fast zum Crash gebracht hätten mit ihren Oelfeuern und anschliessender Demontage in der Luft.... Daher war ich nicht gerade happy, als sich Swiss bei den 300ern nun mit RR rumschlagen muss. Bis zur QF32 dachte ich, RR hätte die Qualitätsprobleme im Griff aber man lernt nie aus.

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Warum sind diese gerade für die Swiss zu alt? Muss man immer das neuste vom neusten haben. Solche Flieger müssen auch abgeschrieben sein, danach verdienen sie nämlich erst richtig Geld. Dann schaut euch doch mal die A32S Flotte der Swiss an, noch älter.

Man schaue sich nur ANA und die B787 an, da wurde es mit der Auslieferung ja auch immer länger und was hat man zur Überbrückung bei Boeing bestellt, die B767-300ER, sicherlich auch zu einem super Preis.

Das könnte bei einer Verzögerung Airbus genauso machen. A350 anbieten und zur Überbrückung gibt es weitere A333.

Und an die B777-8/9 da brauchen wir noch gar nicht dran zu denken, die fliegen aller höchstens erst in 8 Jahren, inkl. aller Verzögerungen. Und dazu würde die B777-9 so einige Flughäfen in Schwierigkeiten bringen, Stichwort 80x80 Meter, sie würde diese nämlich sprengen.

 

Was das Thema PW und Trent angeht. So ist bekannt das LH nie ein sonderlich großer Fan von PW war. Mit den GTFs für die A320neos hat sich das ja geändert. Aber wenn man sich mal die Zahlen der Triebwerke anschaut, scheint das Trent schon das bessere der beiden Triebwerke zu sein. Das Trent 700 ist schon gute 900kg leichter als das PW.

http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330#Triebwerke

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Warum sind diese gerade für die Swiss zu alt? Muss man immer das neuste vom neusten haben. Solche Flieger müssen auch abgeschrieben sein, danach verdienen sie nämlich erst richtig Geld.

 

Gewiss, man kann es auch so sehen. Da fällt mir aber die Argumentation wieder ein, die bei der Ablösung der MD11 gebraucht wurde:

 

- sie werden langsam alt (etwa gleich wie jetzt die 343)

- sie werden nicht mehr gebaut (analog 343)

- die Passagiere möchten neuere Modelle ( ... )

- Doktrin des Flottenalters nicht über 12 bis maximal 15 Jahren ( ... )

- klar sind sie abgeschrieben oder die Leasingraten im Keller, aber das wiege obiges niemals auf ( ... )

 

sounds familiar??

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Das könnte bei einer Verzögerung Airbus genauso machen. A350 anbieten und zur Überbrückung gibt es weitere A333.

 

Nein, das würde nichts bringen, denn mit der A333 kannst du Fernost nicht sinnvoll abdecken. Als Ersatz für die älteren A340 kämen nur neue in Frage. Aber auch das ist nicht nötig, wie du richtig bemerkt hast. Es fliegen jede Menge uralte 777 herum, und niemand scheint sich daran zu stören. Bei den A340 jedoch schon. Die A340 mag vielleicht nicht die effizienteste ihrer Kategorie sein, technologisch jedoch mindestens so gut wie ihre Konkurrenz, und ihre Treiber sind wohl das zuverlässigste was es je gegeben hat. Da sie nicht so hochgezüchtet sind wie die der 777 leben sie auch ewig, der Unterhalt ist günstiger, die Kosten sind tiefer. Die Gefahr dass einer drauf geht ist sowieso unerheblich, das kann dir bei einem alten Flieger passieren wie bei einem neuen. Ich darf hier wieder mal erwähnen, dass nur die Zellen in die Jahre kommen, die Ersatzteile werden regelmässig gewartet und erneuert. Wenn du ein neues Flugzeug vor dir siehst können gewisse Teile darin 20 Jahre alt sein.

 

Dani

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Markus Burkhard

Es ist doch eigentlich ganz einfach... Die A343 sind noch eine Dosé-Altlast, welcher ja erwiesenermassen nicht gerade fähig war in seinem Amt.

Man hätte damals, ca. 2003, den A343 gar nie in Dienst stellen dürfen, war das Muster damals doch schon überholt und nicht gerade populär. Dosé ersetzte ein Flugzeug aus dem Jahre 1991 (MD-11) mit einem aus dem Jahre 1993. Aber das Problem war halt Dosé... Er konnte die Swiss nicht auf einen grünen Zweig bringen, also waren die A346 zu gross, selbiges galt für die kurz vor der Auslieferung gestandene B773ER... zu gross damals. Aber man brauchte was mit Reichweite, und so hat man nun die A343, welche einfach zu klein sind und damit nicht wirtschaftlich genug im Vergleich zur B773ER.

Hätte man die MD-11 ein paar Jährli weiter betreiben sollen bis Dosé weg war und es mit der Swiss aufwärts ging? Ja! Aber das weiss man halt erst jetzt im Nachhinein. Darum sage ich; A343 = Altlast aus der Dosé-Zeit.

 

Und jetzt ist man halt in einer doofen Situation... Die A350-Produktion ist bereits grosszügig gebucht, die für die Swiss als A343-Ersatz interessante -1000 Variante weiter nach hinten geschoben. Das geht ewig bis die kämen... Ich sehe keine andere realistische Alternative als sich irgendwo und irgendwie A340-600 als Zwischenlösung zu beschaffen (mehr Kapazität bei genügender Range) bis man A350-1000 oder B777NG kriegen kann. Die Swiss braucht langfristig was wirklich Neues, eben eines dieser beiden Muster. Dass die Sache mit der zwingend notwendigen All-Airbus-Flotte bloss ein Marketing-Märchen von Airbus war, das ist ja mittlerweile auch genügend bekannt. Es lässt sich ja erwiesenermassen wunderbar profitabel fliegen mit einem Mix aus Airbus und Boeing, aber einer gewissen Flottengrösse. Darum soll die Swiss auch die B777NG gut anschauen.

 

Der Flugzeug-Poker bei Swiss bleibt spannend, aber die Altlasten von Dosé sind hoffentlich in absehbarer Zeit beseitigt...

 

Grüsse,

Markus

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Also dass Dose unfähig war das wissen wohl alle inzwischen, aber das war einer seiner wenigen Verdienste. Stell dir vor, sie hätten die bestellten 600er übernommen damals, dann wäre das Kapital noch schneller verbraten gewesen. Die Einflottung eines neuen Typs wäre wohl noch viel langsamer vonstatten gegangen, und das SWR-Pilotenkorps noch unrentabler. Der Kauf der A343 war wohl der beste Entscheid in diesen Jahren und unter anderem eine der Grundlagen, weshalb Swiss so gut rentiert.

 

Du sagst, dass man hervorragend mit A- und B-Flotten operieren kann. Aber hey, Swiss ist im Moment eine der best rentierenden Airlines der Welt (und sicher die Spitze in Europa), und sie fliegen die A343, wieso sollen sie diese auswechseln? Ihr habt einfach was gegen dieses Flugzeug, das ist das grosse Problem. Alle anderen sind wunderbar glücklich, inklusive der Passagiere.

 

Also, alle emotional einen Zacken zurückfahren, die A343 ist das Paradepferd für die Swiss und langfristig wird sie sicher ersetzt werden. Es gibt keinen Grund, irgendwie in Panik auszubrechen. Sicher nicht bei Swiss. Die wissen was sie machen.

 

Dani

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Die A340-300 wird mit ziemlicher Sicherheit noch 2020 im Swiss-Kleid fliegen. Das wird dann eine recht alte Altlast darstellen. So wie ich mir erinnern kann, wurden 2002 folgende Argumente vorgebracht: tieferer Treibstoffvebrauch als die MD-11, volle Zuladung auf allen Destinationen (ich glaube die MD-11 musste vielfach Fracht in Johannesburg zurücklassen), neue Kabine mit moderner Businessklasse. Zur Diskussion stand ebenfalls die B-777-200ER. Als Alternative hätte man auch die MD-11 weiterfliegen lassen, die aber mit neuem Interieur versehen müssen. Möglich wäre es gewesen, wie es das Beispiel der KLM zeigt. Hätte man sich für dieses Variante entschieden, würde man aber heute erst recht unter Zugzwang stehen. Beispiel Finnair.

 

Als interessanter Laie kann ich das wahrscheinlich nicht richtig beurteilen. Aber warum braucht die LX unbedingt den A350-1000 als direkten Ersatz? Wenn ich mir die Spezifikationen der A350-Familie anschaue, dann dürfte der A350-900 in einer verleichbaren Konfiguration zum A340-300 245-250 Plätze bieten und das soll doch fürs erste reichen. Diese Maschine sollte ja 2017/2018 verfügbar sein. Oder sehe ich da was falsch?

 

PS.

 

Noch eine Betrachtung aus der Sicht des ECO-Passagiers: am angenehmsten finde ich es auf der Langstrecke in der B767 mit der 2-3-2-Bestuhlung. Dann kommt der A330/340 mit 2-4-2. Im B777 habe ich 3-4-3 und 2-5-2 und in der MD-11 2-4-3 erlebt, für einen Mittelsitzphobiker keine gute Sache. Die "älteste Kiste" ist also (und wahrscheinlich nicht nur für mich) die liebste Kiste.

 

Lieber Gruss

 

Paul Fischer

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Lieber Mathis.

In Deinem Text vom 29.01.2012 06.56 schreibst Du, dass die Triebwerke von RR besser wären als die von PW. Natürlich kann alles aus dem Winkel betrachtet werden, dass es so aussieht, wie man es gerne hätte und das scheint in diesem Fall so zu sein. Die Zahlen der verkauften / verleasten Triebwerke ist das eine, die Anzahl der Kunden ist das andere. Bei der A380 wurden zwar mehr Triebwerke von RR verkauft, GE & PW mit dem äusserst zuverlässigen GP7000 haben aber mehr Kunden. Diese beiden Zahlen spielen in der Flight Operation bestimmt nur eine untergeordnete Rolle, denn in diesem Fall geniesst die Zuverlässigkeit offensichtlich höchte Priorität und da können sich die Triebwerke von GE & PW jedem Vergleich mit RR stellen. Der technologische Vorsprung der amerikanischen Triebwerke ist in Fachkreisen allgemein bekannt und deshalb brauchen wir bestimmt nicht weiter darauf einzugehen. Überigens, Urs Wildermuth hat das ganze Thema mit einfachen Worten auf den Punkt gebracht! Lieber Mathis, mit "Google" "Wikipedia" etc bist Du bei Fachthemen dieser Art relativ schlecht beraten. Freundliche Grüsse, Werner.

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Was die Kundenanzahl der GP7200 angeht. Es sollten bis jetzt 5-6 Kunden sein, die sich für dieses entschieden haben, für das RR dagegen 10-11. Was die Anzahl der verkauften Triebwerke angeht, so sollten beide gleich auf sein. Weil EK sich für GP entschieden hat, wäre dem nicht so, würde es ganz anders aussehen.

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Was die Kundenanzahl der GP7200 angeht. Es sollten bis jetzt 5-6 Kunden sein, die sich für dieses entschieden haben, für das RR dagegen 10-11. Was die Anzahl der verkauften Triebwerke angeht, so sollten beide gleich auf sein. Weil EK sich für GP entschieden hat, wäre dem nicht so, würde es ganz anders aussehen.

 

Lieber Mathis.

"Sollten, wäre und würde" sind keine Facts...

 

Freundliche Grüssee von Werner

 

End od the story...

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Ich sag jetzt gleich zu anfang: Da ich erst vorhin auf dieses Thema getroffen bin, hab ich jetzt nicht alle 130-140 posts durchgelesen...

 

Aber: A343 Swiss ex AC hats glaub ich noch 2 JMI und JMK waren das glaub ich (bereits schon 1 Jahr her, dass ich das letzte mal in der Maintenace war..) A332 sind jetzt ja glaub ich alle weg, Air Transat, Edelweiss, AB...

 

Swiss mit Boeings... Abwechslung ist ja schön und gut, aber es macht nur schon wegen der Cockpit-Philosophie nicht viel Sinn..

Swiss hat nur Airbusse (abgesehen von den Avros...) und diese Verfolgen in allen Fliegern die gleiche Cockpit-Philosophie... (kleine Unterschiede, wegen Triebwerksanzahl und ANzahl Systeme nicht berücksichtigt),

 

sprich: Die Instrumente sind im Cockpit alle an der gleichen Stelle, Je nach Typ hats dafür eine Unterschiedliche Anzahl, aber sie sind von der Grundüberlegung alle gleich.. (wies im A350 sein wird, weiss ich nicht...)

 

Also für mich macht das nicht viel Sinn, da die Swiss dann zusätzlich Piloten einstellen müsste, da man einen 777 oder 747 pilot schlecht auf einem Airbus fliegen lassen kann... Das wäre für mich einfach ein zu grosses Gefahrenrisiko, da der Pilot sich jedes mal umgewöhnen müsste...

 

773: schön un gut, aber auch diese Technik wäre bis zur definitiven Auslieferung schon wieder ein wenig zu viel für ein neues Fliegerchen im Rückstand...

 

A380: Wo willst du die überall hinstellen? ZRH hat 2 Docks dafür.. 1 von Singapur gebraucht und wenn du ihn in die andere Ecke stellst, dann darfst du einen Taxiway schliessen... ausser vieleicht jetzt am Dock B, aber da weiss ich nichts, hab mich noch nicht darüber erkundigt..

 

A346: Naja, der ist für mich eine grosse Version der 757, jedes mal hab ich Angst dass er auseinander bricht, weil er so lang ist..

 

Zum ganzen Thema: ich denke es wird eher so kommen, dass die 343er noch ne ganze weile geflogen werden, die sind noch gut in Form und halten noch ein paar Jahre.. Aber wenn, dann denk ich eher, dass sie durch weitere A333 oder a350 ausgewechselt werden... würd für mich eher Sinn ergeben... und die Reservation der 12 748i: Das ist doch alles nur finanzielles hin und hergeschiebe in der Mutterairline...

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http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A380#Tabelle_der_Festbestellungen_und_Auslieferungen

Und wenn dir Wiki wieder nicht passt, dann kann ich es auch nicht ändern.

 

Lieber Mathis.

 

Als Triebwerkspezialist kannst Du uns bestimmt erkären, weshalb es aus technischer Sicht, zu den bekannten "RR Trent Uncontained Engine Failures" gekommen ist...

 

Freundliche Grüsse von Werner.

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Die Swiss braucht langfristig was wirklich Neues, eben eines dieser beiden Muster.

 

Du sagst es richtig, langfristig, und nicht in absehbarer Zeit. Nur so als Vergleich, die Lufthansa flottet zur Zeit B747-400 aus, welche 1989 gebaut wurden, also über 20 Jahre alt sind... Und dort schreiben die einen hier sogar noch, als wäre das eine grosse Tragödie.

 

Da frage ich mich schon, wieso die sehr rentable Swiss Flieger "entsorgen" soll, die teilweise noch nicht mal 10 Jahre alt sind.

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