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übrigens, es scheint, dass das Gebilde vor der Sprengung um die Querachse rotierte, also unkontrolliert . Der Speaker sagt da auch was von 'Spin'. Ausserdem sieht man vorher das Arsch der 1. Stufe, und dort ist klar eine Asymmetrie der Antriebsaktivität zu sehen. Die Stufe hat 33 Raptor-Antriebe, welche als Treibstoff flüssigen Wasserstoff und verflüssigtes Erdgas im Brennraum mischen. Dort wo's dunkel ist, 'klemmt' was??

 

Cosy

By Brandon De Young@brandondeyoung_ - https://twitter.com/brandondeyoung_/status/1263551433233690625, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=90533525
 

 

Bearbeitet von cosy
33 Raptor, nicht 32 Russen...
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Frank Holly Lake

Man kann vieles über Musk sagen. Ein Realist und Visionär ist er alle mal.

Der nimmt kein Blatt  vor den Mund.

Ein Auspruch aus der frühen Zeit, noch vor Tesla war,

Raketen wollen explodieren,  aber nicht fliegen.

Grüße Frank

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Frank Holly Lake
Gerade eben schrieb cosy:

übrigens, es scheint, dass das Gebilde vor der Sprengung um die Querachse rotierte, also unkontrolliert . Der Speaker sagt da auch was von 'Spin'. Ausserdem sieht man vorher das Arsch der 1. Stufe, und dort ist klar eine Asymmetrie der Antriebsaktivität zu sehen. Die Stufe hat 32 Proton-Antriebe, welche als Treibstoff flüssigen Wasserstoff und verflüssigtes Erdgas im Brennraum mischen. Dort wo's dunkel ist, 'klemmt' was??

 

Cosy

Die Kräfte waren so groß, das sich die Rakete wohl verformt hat.

Das war vermutlisch der Grund, weshalb die  obere Stufe " geklemmt" hat.

Aber warten wir mal ab,  Space X wird sicher die genaue Ursache angeben.

Grüße Frank

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vor 4 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Die Kräfte waren so groß, das sich die Rakete wohl verformt hat.

Das war vermutlisch der Grund, weshalb die  obere Stufe " geklemmt" hat.

Aber warten wir mal ab,  Space X wird sicher die genaue Ursache angeben.

 

Auch unser Forum weiß wieder mal vor allen anderen, was passiert ist. Ich liebe es...! 😜

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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8 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Die Kräfte waren so groß, das sich die Rakete wohl verformt hat.

Das war vermutlisch der Grund, weshalb die  obere Stufe " geklemmt" hat.

Aber warten wir mal ab,  Space X wird sicher die genaue Ursache angeben.

Grüße Frank

Auf dieser Höhe waren wohl keine aerodynamischen Kräfte mehr zu befürchten, aber wenn der Riesenkoloss um den eigenen Schwerpunkt perpendikulär zur Flugbahn rotierte, dann kann das Ding getrost als verlohren, da unsteuerbar gelten. Vielleicht haben entstehende Kräfte aus der Rotation die Struktur zerstört? 

Man sieht auch, dass sehr weit hinter den Triebwerken in der letzten Phase des "Flugs" unverbrannte Gase reagieren. Das könnte darauf deuten, dass sich der Tank einfach in die Stratosphäre entleerte.. 

Aber wie Du schon sagst, die werden das genau analysieren. Ob sie dann was dazu sagen- ist eine andere Frage. 

Cosy

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Man, was hier wieder für ein Dünnpfiff geschrieben wird... Es hiess von Anfang an, dass man froh wäre, wenn die Rakete es überhaupt von der Startrampe schafft, ohne ausser Kontrolle zu geraden. Dass sie es bis auf eine Höhe von 39 Kilometern geschafft haben, ist schon eine Leistung! Man konnte gut erkennen, dass 5 oder 6 der über 30 Triebwerke nicht funktioniert haben, was den fehlenden Schub/geringe Geschwindigkeit erklären würde. Dass sich die obere Stufe nicht lösen konnte, ist behebbares Problem.

 

Alles in allem war es also ein guter Testflug, man konnte viele Daten sammeln und wird sie in den nächsten Teststart einfliessen lassen.

 

Was bei SpaceX in der Tat nervt, sind diese jubelnden Teenager...

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vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Was bei SpaceX in der Tat nervt, sind diese jubelnden Teenager...

 

Das sind doch die SpaceX Mitarbeiter im Hintergrund beim Kontrollraum. Die Spannung muss riesig gewesen sein. Ich war selbst schon aufgeregt nur vom Stream schauen. 😄

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vor 9 Minuten schrieb Touni:

Die Spannung muss riesig gewesen sein. Ich war selbst schon aufgeregt nur vom Stream schauen. 😄

 

Ich hätte meine gesame Habe darauf verwettet, dass Du aufgeregter warst, als ein Vater bei der Geburt seines ersten Kindes... 😅

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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vor 8 Minuten schrieb Touni:

SpaceX Mitarbeiter im Hintergrund beim Kontrollraum

Schrieb ich doch: jubelnde Teenager!

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anscheinend eine automatische Sprengung, weil mehrere Triebwerke nicht funktionierten und die Rakete unkontrolliert um die eigene Achse taumelte, weshalb das Steuerungssystem entnervt aufgab und die Notsprengung auslöste? 

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vor 3 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Das ist ein schwerer Rückschlag für Space X

Gut das keine Astronauten  an Bord waren.

Sonst würde das in eine ganz andere Richtung gehen.

 

Nun mal nicht die Pferde scheu machen...

 

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Man, was hier wieder für ein Dünnpfiff geschrieben wird... Es hiess von Anfang an, dass man froh wäre, wenn die Rakete es überhaupt von der Startrampe schafft, ohne ausser Kontrolle zu geraden. Dass sie es bis auf eine Höhe von 39 Kilometern geschafft haben, ist schon eine Leistung! Man konnte gut erkennen, dass 5 oder 6 der über 30 Triebwerke nicht funktioniert haben, was den fehlenden Schub/geringe Geschwindigkeit erklären würde. Dass sich die obere Stufe nicht lösen konnte, ist behebbares Problem.

 

Alles in allem war es also ein guter Testflug, man konnte viele Daten sammeln und wird sie in den nächsten Teststart einfliessen lassen.

 

Absolut, es wurden die eigentlich zwei wichtigsten Ziele erreicht: erstens abheben und zweitens erfolgreiches durchfliegen von MAX-Q, also maximale dynamische Last, was bei so einem Koloss ein wichtiger Meilenstein ist. Hier von schwerem Rückschlag zu sprechen, ist Dünnpfiff mit Bauchkrämpfen... SpaceX selber hat im Vorfeld gesagt, dass die Chance auf einen kompletten Erfolg nach Plan bei höchstens 50% liegt. Und die Leute haben schon bei der Falcon 9 nach dem gleichen Prinzip gearbeitet; konstruieren-bauen-testen-wiederholen, bis es funktioniert. Wenn man sich die aktuellen Startraten ansieht (61 Starts alleine im 2022 inklusive einer Falcon Heavy, seit 2017 satte 190 Starts in Serie ohne einen einzigen Fehlstart), dann muss man sagen, dass diese Methode durchaus ihre Berechtigung hat. Jedenfalls auch nicht schlechter, als 15 Jahre lang Ingenieur-Stunden mit Simulationen verbraten und dann funktionierts auch nicht immer...

 

Spannen zu sehen übrigens: das Problem hat sich ab ca. Sekunde +30 zu entwickeln begonnen. Im Replay sieht man deutlich, dass sich da der erste Motor verabschiedet, mit Teilen die wegfliegen. Schlussendlich fehlten nach meiner Zählung sechs Treibwerke und dies deutlich einseitig. Wenn man bedenkt, dass ein einziges dieser Treibwerke um die 230 Tonnen Schub produziert, das ganze mal sechs... Für mich eigentlich erstaunlich, wie lange die Rakete überhaupt gehalten hat, so wie es die herumgeschleudert hat.

 

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Was bei SpaceX in der Tat nervt, sind diese jubelnden Teenager...

Tatsache. Hier bei diesem Start kann man noch sagen, okay, da waren wohl alle very excited und so. Aber die Show bringen sie bei jedem Falcon 9 Start ebenfalls. Da stellt man sich doch manchmal die Frage, ob da nicht nach Vorschrift gejubelt wird, weil sonst ein Besuch beim HR ins Haus steht...😈🤣

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Das nenn ich mal

"Grandios gescheitert"!

Entrepreneurship, Ressourcen ohne Ende; Elon Musk - auch wenn ich ihn kaum ausstehen kann😄

Gruss Richard

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vor 31 Minuten schrieb reverser:

Das nenn ich mal

"Grandios gescheitert"!

Entrepreneurship, Ressourcen ohne Ende; Elon Musk - auch wenn ich ihn kaum ausstehen kann 😄

 

In der Tat - so geht Innovation sowie F&E..., da beißt die Maus keinen Faden ab!

 

Mich persönlich nervt halt dieser Personenkult durch seine Jünger und unermüdlichen Marken-Apologeten im Stile des "Duracell-Hasen". Auch ist Musk ein schwer durchschaubarer Typ, der eine paradox anmutende Kommunikationspolitik betreibt. Er behauptet etwa, dass ihm die A.I. Sorgen bereite, gründet aber selbst A.I.-Ventures, oder er gibt an, sich bzgl. freie Meinungsäußerung zu engagieren (Twitter), zensiert bzw. schmeisst selbst aber Leute raus, die ihm offen widersprechen und dgl. Er ist ein neuer Typus, den die meisten noch nicht einordnen können. Er kiffte öffentlich in einem Radiosender, postete auf Twitter, dass Aliens die Pyramiden von Gizeh erschaffen hätten und warnt uns vor der A.I., deren Verfechter er ja u. a. als Transhumanist (u. a. durch Neuralink) automatisch ist.

 

Musk wird m. E. in die Annalen als derjenige eingehen, der das realisiert hat, was in den "Terminator"-Filmen "Cyberdyne Systems" war - jenes Unternehmen, welches neben den Terminatoren auch "SkyNet" -  umgesetzt hat.

 

Ich spinne wieder einmal? Hoffentlich... 😄

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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*LOL* 🤣

 

Aus urheberrechtlichen Gründen verlinke ich das nur:

>> Link zu Foto <<

 

Das obere Foto aus der Gegenüberstellung stammt von einem Treffen mit NASA-Astronauten 2020.

 

Für mich ist Musk - obgleich man ihn schwer einschätzen kann - kein "Guter". Er fällt für mich eben unter die Kategorie "Sith", die ihr wahres Gesicht noch nicht gezeigt hat... 😉

 

„Wieder einmal werden die Sith die Herrscher über die Galaxis sein. Und dann werden wir ihn haben, den Frieden.“
— Darth Sidious

 

(Ironie OFF)

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet von Phoenix 2.0
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Nicht sicher, ob dieses Video schon gepostet wurde:



Musk darin zu unterschiedlichen Entwicklungsphilosophien:

“SpaceX has polar opposite design methods for Starship and Dragon [which carries crews as well as cargo to the ISS]. Dragon can never fail, and it must be tested in extreme amounts and has tons of margin. However, to develop the world’s first fully and rapidly reusable rocket, SpaceX must iterate rapidly, which leads to lots of failures. Falcon is in-between, where SpaceX can afford to have a landing failure, but cannot experience a failure during ascent”.

Schönes Wochenende
Jens

Gesendet von meinem Pixel 2 mit Tapatalk

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Frank Holly Lake

Was erwatest Du?

Die Art von Leuten haben ein Borderline Syndrom, sind schizotype Persönlichkeiten  und sind ein sicherlich auch zu einem Teil autistisch. Das ist der Garant für Außergewöhnliche Leistungen. (Siehe Einstein) Alle Menschen, die ich kennen gelernt habe, die in ihrem leben Beruflich großes erreicht haben, waren so.

Nur Intelligenz und Leistung reichen da leider nicht aus.

 

Einer der Kehrseiten sind Wutausbrüche. (wohldosierte Wutausbrüche nannte er es selber)  Nicht vergessen, diese Leute kennt kaum einer persönlich. Ich erinnere an der ex  Bürgermeister Woereit. Die Angestellten haben reihenweise über seine Wutausbrüche und das zusammenfalten von Frauen erleben müssen.   Nach Außen werden solche Sachen nicht gemeldet.  

 

Bei den Leuten ist der Spruch "Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinader" zutreffend. 

 

Grüße Frank

 

 

 

Bearbeitet von Frank Holly Lake
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Ich denke ich weiss was Du meinst Frank.

 

Vorsicht dennoch mit Diagnosen.

 

In der Regel liegen wir falsch.

 

Was ein Genie ausmacht weiss nicht mal das Genie selbst.

 

Wie sollen wir es dann wissen -

 

Gregor

 

Bearbeitet von sharkbay
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Ich fürchte der Start ist ein schwerer Rückschlag für das gesamte Konzept. Die Idee ist gleichwie bei der sovietischen N1 vor 50 Jahren. Wir bündeln bekannte und bewährte Raketensystem zu einer größeren Einheit. Dabei ist eine Toleranz im System die erlaubt, dass ein Teil dieser Raketen ausfallen darf.

 

In dem Konzept  ist aber ein Grundannahme, dass der Ausfall eine einzelne Rakete stochastisch ist und nicht die umliegenden Raketen beeinflusst. Das war bei der N1 nicht der Fall. Die Raketen sind nicht einfach ausgefallen sondern haben sich zerlegt und umliegende System zerstört.

 

Auch hier sieht es jetzt so aufs als währen die Ausfälle nicht stochastisch sondern alle in einem Sektor erfolgt. Das verträgt das Design nicht.

 

wolfgang 

Bearbeitet von Maxrpm
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Gefällt mir sehr die Aussage, auch wenn hier beim Leser Kenntnisse aus der Stochastik vorausgesetzt werden. Koroljow und seine Nachfolger sind geanu an diesem Design gescheitert. Allerdings würde ich an Herrn Murks Stelle erstmal den Kollegen aus dem Team mit einer anderen Aufgabe betrauen der bis jetzt für die Konstruktion des Unterbaus der Startrampe zuständig war. Die Brocken des Fundaments sind bis in den Golf von Mexiko katapultiert worden. Schaut euch mal Video des Starts an und guckt auf das Wasser am Strand🤪

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vor 4 Stunden schrieb Maxrpm:

Ich fürchte der Start ist ein schwerer Rückschlag für das gesamte Konzept. Die Idee ist gleichwie bei der sovietischen N1 vor 50 Jahren. Wir bündeln bekannte und bewährte Raketensystem zu einer größeren Einheit. Dabei ist eine Toleranz im System die erlaubt, dass ein Teil dieser Raketen ausfallen darf.

 

In dem Konzept  ist aber ein Grundannahme, dass der Ausfall eine einzelne Rakete stochastisch ist und nicht die umliegenden Raketen beeinflusst. Das war bei der N1 nicht der Fall. Die Raketen sind nicht einfach ausgefallen sondern haben sich zerlegt und umliegende System zerstört.

 

Ich weiss nicht, wie sehr es für das Gesamtkonzept ein Rückschlag ist und ob die Anordnung der Raketenmotoren so viel anders gemacht werden kann. Das Problem ist, selbst von den F1-Triebwerken der Saturn 5 benötigte man 10 Stück, um die gleiche Schubkraft zu erzeugen. Man kann aber Raketenmotoren nicht endlos hochskalieren; irgendwann wird das Konstrukt zu lang und zu schwer (oder einfach zu träge), als dass man die Steuerbarkeit noch im notwendigen Bereich halten kann. Das ganze muss ja beweglich aufgehängt sein und die Aktuatoren müssen das ganze in äusserst kurzen Prozesszeiten auslenken können. Da ist man mit vielen kleinen Motoren eben auch besser bedient und wird irgendwo eine  Kompromiss eingehen müssen.

 

vor 4 Stunden schrieb Maxrpm:

Auch hier sieht es jetzt so aufs als währen die Ausfälle nicht stochastisch sondern alle in einem Sektor erfolgt. Das verträgt das Design nicht.

 

Das war hier wohl tatsächlich das Problem: der deutlich asymmetrische Schubausfall war durch die restlichen Motoren nicht mehr auszugleichen, worauf die Büchse ins taumeln geriet und sich schlussendlich überschlug. Ich vermute, dass das Kontrollteam relativ früh im Flugverlauf schon wusste, dass wird wohl nix mehr. Aber anstelle gleich zu sprengen, haben sie sie laufen lassen, so lange die Trajektorie noch im sicheren Bereich lag.

 

Am 20.4.2023 um 22:07 schrieb Touni:

Unten links in der Status bar kann man sehen, welche Engines ausgefallen sind. Drei schon beim Start: https://www.youtube.com/live/-1wcilQ58hI?feature=share&t=2722

 

 

Danke, das habe ich tatsächlich erst auf deinen Hinweis hin gesehen! Leider ist die Grafik nicht ganz von Anfang an verfügbar, würde mich wunder nehmen, zu welchem exakten Zeitpunkt sie wirklich ausgefallen sind. Ich nehme mal nicht an, dass mit bereits auf dem Starttisch ausgefallenen Motoren abgehoben worden wäre.

 

Allerdings scheint der Starttisch an sich ein grösseres Problem zu sein...

 

vor 4 Stunden schrieb Baeriken:

Allerdings würde ich an Herrn Murks Stelle erstmal den Kollegen aus dem Team mit einer anderen Aufgabe betrauen der bis jetzt für die Konstruktion des Unterbaus der Startrampe zuständig war. Die Brocken des Fundaments sind bis in den Golf von Mexiko katapultiert worden.

 

Oder man schaue sich dieses Photo an - Musk hat nicht nur die stärkste Rakete aller Zeiten, sondern auch die grösste Betonbohrmaschine😲:

 

https://spaceexplored.com/wp-content/uploads/sites/10/2023/04/FuP0rH-WAAIj4kC.jpeg

 

Es ist aber zur Zeit noch nicht klar, ob das System nun auch im Tunnelbau bei The Boring Company zum Einsatz kommen soll😜

 

Die Tank-Farm hat auch einiges abbekommen - ich habe nie verstanden, wieso sie dieses Treibstofflager so dicht an die Startrampe gebaut haben:

 

https://spaceexplored.com/wp-content/uploads/sites/10/2023/04/007A9532.jpg?w=1024

 

Der springende Punkt ist, dass die Beschädigung der Motoren sehr wahrscheinlich durch herumfliegende Betontrümmer verursacht wurden. Das ist jetzt aber nun keine neue Erkenntnis, dass starke Raketenmotoren die Startrampe wegblasen können. Man verwendet nicht umsonst seit Jahrzehnten Strahlabweiser und Wasservorhänge. Wieso SpaceX glaubt, ausgerechnet bei der stärksten Rakete aller Zeiten auf diese Bewährten Hilfsmittel zu verzichten zu können, erschliesst sich mir nicht. Die Aussage, wenn man damit zum Mars fliegen will, dann hätte man dort auch keine solchen Anlagen und die Rakete müsse dies daher abkönnen, ist nicht falsch, aber nur für das Starship zutreffend. Für den Booster hingegen nicht...

 

Eine gute Analyse von Scott Manley zu dem Thema:

 

https://www.youtube.com/watch?v=w8q24QLXixo

 

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1 hour ago, Lubeja said:

 

 

https://spaceexplored.com/wp-content/uploads/sites/10/2023/04/FuP0rH-WAAIj4kC.jpeg


9532.jpg?w=1024

 

Der springende Punkt ist, dass die Beschädigung der Motoren sehr wahrscheinlich durch herumfliegende Betontrümmer verursacht wurden. Das ist jetzt aber nun keine neue Erkenntnis, dass starke Raketenmotoren die Startrampe wegblasen können. Man verwendet nicht umsonst seit Jahrzehnten Strahlabweiser und Wasservorhänge. Wieso SpaceX glaubt, ausgerechnet bei der stärksten Rakete aller Zeiten auf diese Bewährten Hilfsmittel zu verzichten zu können, erschliesst sich mir nicht.

 

Eine gute Analyse von Scott Manley zu dem Thema:

 

https://www.youtube.com/watch?v=w8q24QLXixo

 

Danke.

 

OK wenn die Startrampe das Problem ist , dann gibt es Hoffnung für das Konzept

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6 hours ago, Maxrpm said:

Ich fürchte der Start ist ein schwerer Rückschlag für das gesamte Konzept. ...

Auch hier sieht es jetzt so aufs als währen die Ausfälle nicht stochastisch sondern alle in einem Sektor erfolgt. Das verträgt das Design nicht.

Die haben doch in der Falcon 9 und -heavy schon 9 bzw. 27 Merlin Triebwerke erfolgreich gebündelt. Die Falcon 9 hat mit 216 von 218 Flügen eine sehr hohe Zuverlässigkeit demonstriert - mit einem Ring von 8 um das zentrale Triebwerk. Klar, ein zweiter Ring und der dreifach höhere Schub der Raptors bringen neue Herausforderungen. Bin aber sicher, dass die Probleme lösbar sein werden.

spacer.png

 

spacer.png

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet von spornrad
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Frank Holly Lake

Da hat Space X keinen  guten Job gemacht mit der Rampe.
Die ist eigentlich komplett zerstört. Ebenso sind 2 Außentanks,  zerstört.
Warum stehen die so dicht bei der Rampe?
Den Fehler hat noch nicht mal die NASA zu strande gebracht.


Schon beim Space Shuttle hat man eine tiefe Ableitung der Abgase eingeplant.
Warum?
Das muss weit weg von den Triebwerks Diamanten (Abgaskegel) geschehen.
Und es muss sehr viel Wasser reingespritzt werden.
Nicht zur Kühlung.
Schon beim Mercury Projekt hat man 180 db und mehr an Schalldruck festgestellt.
Das hat die Rampe beschädigt.  
Der Schalldruck zerbricht wie ein Presslufthammer jede Betonstruktur, wenn da nicht genug Wasser oder Abstand da ist.  Wenn es wergen der vielen Triebwerke hier auch noch zu Resonanzen kommen, wird weit über  200 db Schalldruck erzeugt.

 

Auch sind  nun Fotos  aufgetaucht, die deutlich meine Aussage stützen,
dass  Rakete bei Max Q stark verbogen, eingeknickt war,  um  ca 15 Grad.
Durch den Pogo Effekt und durch die teileweise schräg in dem Luftstrom stehende Rakete kamen diese Schäden. Die Struktur ist dann überlastet, weil gerade bei Max Q es wichtig ist, das die Komperssionschallwellen vom Überschall wie berechtet auf die Hülle treffen.
Eine leicht gekippte Rakete heißt nichts weiter, als das eine Seite der Rakete
mehr beansprucht wird und es so zu Schäden kommt. Verbogen hier, wird es noch stärker,

bricht das auseinander.    
Den POPO Effekt hat man bei Apollo mit Stoßdämpfern in den Griff bekommen.
Die zerbröckelnde  Rampe mit Abstand und viel Wasser.

 

Manchmal frage ich mich, wieso die Space X Generation nicht sich die Erfahrungswerte der 1960 NASA zu rate nimmt,  sondern das Rad komplett neu erfinden will. Das verzögert das Programm und kostet Geld.

 

Schon 10 Sekunden nach dem Start war im Zentrum bekannt, das die Mission gescheitert ist.

Man hat aber die Sprengung vermieden, wollte soviel Treibstoff wie möglich vorher zu vernichten, um das Risiko von Schäden durch die Wackteile am Boden  zu vermeiden.
Grüße Frank

Bearbeitet von Frank Holly Lake
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