24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[silverchord]

Ich poste hier nicht so oft und bin wie alle anderen Aviatikfreunde zutiefst schockiert. Aber dass hier einige diese unfassbare Katastrophe zum Anlass nehmen, ihren fremdenfeindlichen und islamophoben Müll einmal mehr in den weiten des Internets zu verbreiten, löst bei mir den ultimativen Brechreiz aus. Bitte postet solchen Unsinn in einem Forum von PEGIDA o.ä., aber bitte nicht hier. Danke!

 

Xgüse, aber willkommen in der ultimativ realen Welt. Man kann seine Augen auch künstlich für alles "Böse" schliessen. Und wenn man ab so einer völlig neutralen und frei geäusserten Meinung (was hier jeder grundsätzlich mal darf) gleich einen Brechreiz bekommt, dann bist du in einem Thread wo es um die Diskussion über Flugunfälle geht, grundsätzlich schon mal falsch.

[Roger Richard]

Gibt es überhaupt irgendeine Möglichkeit, ganz unbeachtet der Cockpitdoor, so einen Massenselbstmord 100% zu verhindern?

Ich denke nein. Wenn der Pilot das Flugzeug wirklich runterbringen will, dann wird ihm das gelingen. Es gibt genügend Möglichkeiten. Das Flugzeug befindet sich nunmal in der Hand des Piloten und er muss nur auf irgendeine Weise den Kollegen ausschalten. Ich denke das kann man künftig durch keinerlei Sicherheitsvorkehrungen verhindern.

 

Und ob man das verhindern, kann. In ferner Zukunft hat nicht der Pilot das letzte Wort an Board sondern die ATC oder eine anderen Bodenstation.

[Yoda]

Ich poste hier nicht so oft und bin wie alle anderen Aviatikfreunde zutiefst schockiert. Aber dass hier einige diese unfassbare Katastrophe zum Anlass nehmen, ihren fremdenfeindlichen und islamophoben Müll einmal mehr in den weiten des Internets zu verbreiten, löst bei mir den ultimativen Brechreiz aus. Bitte postet solchen Unsinn in einem Forum von PEGIDA o.ä., aber bitte nicht hier. Danke!

Wer ist hier Fremdenfeindlich? Ich habe geschrieben "WENN", "DANN". 

 

Und-> Ich bin kein bisschen rechts, noch unterstütze ich Organisationen wie Pegida oder sonstiges. Es war eher die Angst die da aus mir spricht das es wieder zu so einer Welle Fremdenfeindlichkeit in unserem Land kommt, FALLS es einen Islamistischen Hintergrund hat! 

 

Back to topic!

[Alexh]

Ich kann einfach nicht nachvollziehen warum man den Suizid so langsam und gemächlich ausführen sollte. Das geht doch schneller, geplanter und man atmet doch bestimmt nicht ruhig weiter. Das Szenario macht für mich einfach keinen Sinn, aber der Staatsanwalt saugt sich sowas sicher nicht aus den Fingern. Ich bin sehr gespannt was die weiteren Auswertungen noch ergeben. Momentan bin ich einfach sprachlos sollte das stimmen.

 

Gruß Alex

[HHS]

Zu deiner ersten Aussage: Ich glaube das man schon eine gewisse Wertvorstellung bekommt wenn man in einem Westlichen Land auswächst! Depressionen/Burnout schön und gut, aber 150 unschuldige Mitnehmen?

 

 

Und in allen nicht-westlichen Ländern ist es Deiner Meinung nach normal andere mitzunehmen wenn man depressiv ist? 

Erweiterter Suizid gibt und gab es auf der ganzen Erde - und nirgendwo ist das normal und gerne gesehen! 

[malibuflyer]

Quatsch.

Er hat richtig geraten (nicht schlimm), dies hier gepostet (fragwuerdig) und feiert sich nun als der grosse Checker (absolut verwerflich).

 

 

Chris

Bleib' mal am Teppich. Von wegen "geraten". Selbst unsere Profis hier im Forum haben in über 350 Postings es nicht geschafft, den Flugverlauf logisch zu erklären: Warum Sinkflug, kein Notruf, kein Alternate, keine erkennbaren Inputs, Flieger offensichtlich voll funktionsfähig (sonst hätte der AP nicht exakt gearbeitet inklusive Powermanagement). Meine Schlussfolgerung: Nur diese Möglichkeit erklärt den Flugverlauf. 

Und diese Überlegung (wie 350 andere Überlegungen) in einen PILOTENFORUM nicht posten zu dürfen wäre in der Tat fragwürdig.

Und letztlich auf die Richtigkeit meiner Vermutung nicht hinweisen zu dürfen, nachdem mehrere professionelle Kollegen diese ad absurdum geführt haben, ist wohl nur allzu verständlich. 

Verwerflich sind allenfalls Besserwisser wie Du, die anscheinend andere Meinungen nicht gelten lassen.

[Juschi]

Schon schaurig, was für einen megaharten Soziopathen die Germanwings da eingestellt hat. Depressionen und oder Lebensmüdigkeit kann ich ja verstehen. Aber vorsätzlich 150 Menschen zu ermorden - das ist nicht mit einer Depression zu erklären und beleidigt alle Menschen, die depressiv sind. Denn du Thorsten, erklärst sie damit alle zu latenten Massenmördern, was ich eine Unverschämtheit empfinde. Nur weil man eine Depression hat, setzt nicht der Verstand aus, dass man nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Nein, das war ein Psychopath. Der hätte nie in die Nähe eines Cockpits kommen dürfen. 150-fachen Mord mit einer Lebenskrise zu entschuldigen, ich glaube es geht los.

Bearbeitet 26. März 2015 von Juschi

[sirdir]

Wieso spricht man, wenn es um einen terroristischen oder Selbstmordanschlag geht, immer gleich von den Islamisten? Glaubt ihr im Ernst, es gebe bei Anhängern anderen Religionen oder auch Ungläubigen keine Menschen, die für so eine Gräueltat fähig wären?

Nein. Auch andere sind dazu fähig. Islamisten sind jedoch IMHO die einzigen, die sich für so eine Aktion einen Sonderplatz im Himmel erhoffen können. Also die einzigen, die sowas auch ohne lebensmüde zu sein machen würden.

Das hat doch gopferdammi nochmal nichts mit islamophob und fremdenfeindlich zu tun. IS ist wohl eine fremdenfeindliche Erfindung, was? Die bringen übrigens in erster Linie Moslems um.

[sirdir]

Und ob man das verhindern, kann. In ferner Zukunft hat nicht der Pilot das letzte Wort an Board sondern die ATC oder eine anderen Bodenstation.

Und dann kapert jemand den Link, oder der ATC steuert den Flieger in den Boden. Oder ein Pilot haut die Axt in's Cockpit. 100%ige Sicherheit wird es leider nie geben.

[Chipart]

Wir wissen (ziemlich sicher), dass der CoPi alleine im Cockpit war und geatmet hat. 

 

Wir vermuten (mit einer gewissen Sicherheit), dass der CoPi den Sinkflug veranlasst hat und aktiv verhindert hat, dass der Pilot ins Cockpit kommt.

 

Über die Motive des CoPi ist leider sehr schwer zu spekulieren: Natürlich kann es Selbstmord sein (wenn auch ein sehr atypischer Selbstmord, weil über einen relativ langen Zeitraum), es können aber auch verschiedene Psychosen gewesen sein, von einer Wahrnehmung in der der CoPi gar nicht gemerkt hat, dass er gegen eine Wand fliegt bis zu Realitätsverlust, dass er z.B. gedacht hat, er ist in einem Computerspiel. 

Schliesslich kommen natürlich auch organische Beeinträchtigungen in Frage (Schlaganfall) - insbesondere wenn er die Türöffnung gar nicht aktiv unterbunden hat, sondern diese doch "nur" verklemmt war.

 

Das größte Problem mit all diesen Punkten: Wir werden es nie wissen! Es gibt zwar Flug(zeug)datenrekorder, aber keine Pilotendatenrekorder. Was der Pilot gedacht, gesehen, gefühlt, ... hat werden wir nie erfahren.

 

Florian

[HHS]

Islamisten sind jedoch IMHO die einzigen, die sich für so eine Aktion einen Sonderplatz im Himmel erhoffen können. Also die einzigen, die sowas auch ohne lebensmüde zu sein machen würden.

Das hat doch gopferdammi nochmal nichts mit islamophob und fremdenfeindlich zu tun. IS ist wohl eine fremdenfeindliche Erfindung, was? Die bringen übrigens in erster Linie Moslems um.

Woher willst Du wissen, das der vermeintliche Täter/ Suizidant etc... nicht ebenfalls einen Sonderplatz erhofft hat? Wieso sollen immer nur die Islamisten dazu fähig sein?

[F-LSZH]

Und ob man das verhindern, kann. In ferner Zukunft hat nicht der Pilot das letzte Wort an Board sondern die ATC oder eine anderen Bodenstation.

Und wer kontrolliert die? Wer sagt uns, dass da nicht auch mal ein Psychopath an den Knöpfen sitzt? Der müsste dann sogar noch nicht mal suizidär veranlagt sein.

 

Oder dass die Kommunikation gehackt wird - das sehe ich als das viel grössere Problem dieser "Lösung" an, das auch grundsätzlich niemals gelöst werden kann. Entweder das Flugzeug ist voll autonom und behandelt die Befehle von ATC als "Empfehlungen", wie ein menschlicher Pilot im Moment auch, oder das System wird nicht funktionieren. Und vom voll autonomen Fliegen sind wir noch weiter weg, als viele hier wahrhaben möchten. Aber irgendwie drehen sich manche Diskussionen hier auch sehr im Kreis. :(

 

Friedrich

[HHS]

Über die Motive des CoPi ist leider sehr schwer zu spekulieren: Natürlich kann es Selbstmord sein (wenn auch ein sehr atypischer Selbstmord, weil über einen relativ langen Zeitraum), es können aber auch verschiedene Psychosen gewesen sein, von einer Wahrnehmung in der der CoPi gar nicht gemerkt hat, dass er gegen eine Wand fliegt bis zu Realitätsverlust, dass er z.B. gedacht hat, er ist in einem Computerspiel. 

Schliesslich kommen natürlich auch organische Beeinträchtigungen in Frage (Schlaganfall) - insbesondere wenn er die Türöffnung gar nicht aktiv unterbunden hat, sondern diese doch "nur" verklemmt war.

Danke, das waren auch mein Gedanken. Ich würde sagen Ball flachhalten - wissen tun wir nur, das wir eigentlich nix wissen. 

[sirdir]

Nur weil man eine Depression hat, setzt nicht der Verstand aus, dass man nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Tschuldige, aber du scheinst mir noch nie mit einem Depressiven zu tun gehabt zu haben. Da setzt der Verstand durchaus aus. Ich hatte leider schon mit mehr als einem zu tun.

Depressive können durchaus in einer anderen Welt leben und ihr Umfeld ganz aktiv täuschen, um ihnen Normalität vorzugaukeln. Depressionen sind nicht einfach 'traurig sein'.

[welpert]

Schon schaurig, was für einen megaharten Soziopathen die Germanwings da eingestellt hat. Depressionen und oder Lebensmüdigkeit kann ich ja verstehen. Aber vorsätzlich 150 Menschen zu ermorden - das ist nicht mit einer Depression zu erklären und beleidigt alle Menschen, die depressiv sind. Denn du Thorsten, erklärst sie damit alle zu latenten Massenmördern, was ich eine Unverschämtheit empfinde. Nur weil man eine Depression hat, setzt nicht der Verstand aus, dass man nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Nein, das war ein Psychopath. Der hätte nie in die Nähe eines Cockpits kommen dürfen. 150-fachen Mord mit einer Lebenskrise zu entschuldigen, ich glaube es geht los.

 

Nein, da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.

Natürlich ist das nicht der Verlauf den alle deppresiven Erkrankungen nehmen (zum Glück), aber im Extremfall kann es soweit kommen.

 

Natürlich kann es auch sein das wir es mit einem Soziopathen zu tun haben.

 

Aber eine Depression ist beileibe keine Lebenskrise, sondern eine Krankheit.

 

.

Eine Lebenskrise kann eine depresive Phase hervorrufen, das ist aber was anderes.

 

Zum täuschen des Umfeldes.......Robert Enke

Bearbeitet 26. März 2015 von welpert

[Hans Mueller]

Wie dem auch war, die nächste Katastrophe ist ähnlich unüberschaubar. Der Mann, womöglich war alles ja auch anders, hatte Eltern, evtl Geschwister. Warum muss das in der Revolverpresse breitgewaltzt werden? Das ist gleich noch eine Tragödie. Was können die Angehörigen dafür.? Die bekommen es nun ab.

Nein, ich glaube es nicht. Beides nicht.

Hans

[sirdir]

Danke, das waren auch mein Gedanken. Ich würde sagen Ball flachhalten - wissen tun wir nur, das wir eigentlich nix wissen.

Naja. Wenn die Türöffnung blockiert wurde, sagt das schon was aus. Wenn nicht, wird es schwieriger das zu klären.

 

Ansonsten ist mir die Diskussion zu blöd. Wenn du der Meinung bist Selbstmordattentate würden meistens nicht furch Islamisten durchgeführt, will ich deine Meinung nicht stören.

[AnkH]

Schöner Artikel vom Mai 2014: http://www.austrianwings.info/2014/05/verriegelte-cockpittueren-notwendigkeit-oder-gar-sicherheitsrisiko/

 

Ein Umdenken ist an der Zeit. Punkt und aus. Genauso was die völlig veraltete Datenübermittlung / Datensicherung der Flugparameter und Cockpitvoice anbelangt. Die Flugsicherheitsbehörden müssen nun definitv mal über die Bücher und eventuell das Equipment auf das 21. Jahrhundert anpassen...

[DaMane]

...............

 

Aber so oder so, wenn man das so weiter denkt, wenn es wirklich ein Suizid war kann man fast noch froh sein, dass er nicht noch bis zur nächsten Grossstadt weitergeflogen ist.

So ist es (dann wäre es ein Terror-Anschlag gewesen)! Es war aber auch nur purer Zufall bzw. Glück, daß die Einschlagstelle eine einsame Bergflanke war.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Diese Art des erweiterten Selbstmords wird normalerweise vorausgeplant und deshalb bin ich mir sicher, dass man es herausfinden wird.

 

Es ist auch kein aussergewöhnlicher Fall von Pilotenselbstmord, wir kennen nun schon 5 dieser Fälle: Silkair, Fedex, Egyptair, Namibia und nun Germanwings. Meistens gibt es eine Vorgeschichte. Sämtliche Fälle sind gut belegt und relativ klar. Fachleute nennen noch 5 weitere, die weniger gut belegt sind (http://news.aviation-safety.net/2013/12/22/list-of-aircraft-accidents-caused-by-pilot-suicide/

 

Verhindern kann man so was nicht. Es ist ein wörtliches menschliches Versagen. Wie auch eine Maschine trotz guter Wartung versagen kann, kann auch ein Mensch trotz Checks und Selektion durchdrehen. Mit der Cabin-Attendant im Cockpit kann das Problem aber massgeblich verhindert werden.

 

Dani

Bearbeitet 26. März 2015 von Danix

[HHS]

Naja. Wenn die Türöffnung blockiert wurde, sagt das schon was aus. Wenn nicht, wird es schwieriger das zu klären.

 

Ansonsten ist mir die Diskussion zu blöd. Wenn du der Meinung bist Selbstmordattentate würden meistens nicht furch Islamisten durchgeführt, will ich deine Meinung nicht stören.

Zum ersten Satz: Ja, das es vermutlich willentlich war. Aber warum? Welche Motive?

Z.B.  Psychose: "Du bist Gott und rettest die Welt wenn Du die Maschine abstürzen lässt!" 

 

Zum zweiten Satz: Und was verstehst Du unter Selbstmordattentate?  Und was unter einem erweiterten Suizid?

 

Hast Du eine Statistik, die belegt das die Selbstmordattentate meistens durch Islamisten durchgeführt werden? 

[Chipart]

Schon schaurig, was für einen megaharten Soziopathen die Germanwings da eingestellt hat. Depressionen und oder Lebensmüdigkeit kann ich ja verstehen. Aber vorsätzlich 150 Menschen zu ermorden - das ist nicht mit einer Depression zu erklären und beleidigt alle Menschen, die depressiv sind. Denn du Thorsten, erklärst sie damit alle zu latenten Massenmördern, was ich eine Unverschämtheit empfinde. Nur weil man eine Depression hat, setzt nicht der Verstand aus, dass man nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden kann.

Nein, das war ein Psychopath. Der hätte nie in die Nähe eines Cockpits kommen dürfen. 150-fachen Mord mit einer Lebenskrise zu entschuldigen, ich glaube es geht los.

 

Wenn wir nur das nehmen, was wir wissen und nicht, was wir vermuten, dann gibt es im Wesentlichen 4 Möglichkeiten bezüglich der Absichten mit Hinblick auf die Passagiere:

 

a) Der CoPi wollte sie bösartig töten (z.B. um ein Zeichen zu setzen)

b ) Dem CoPi waren die Passagiere gleichgültig und er hat ihren Tod in Kauf genommen

c) Dem CoPi war gar nicht bewusst, dass sein handeln die Menschen umbringt

d) Der CoPi dachte, er tut den Passagieren etwas gutes, weil er sie (wie sich) von dieser Welt befreit

 

Typischerweise würde man nur b ) (und a) mit Einschränkung) als Psychopath bezeichnen.

 

Florian

Bearbeitet 26. März 2015 von Chipart

[HHS]

 

 

Typischerweise würde man nur b ) (und a) mit Einschränkung) als Psychopath bezeichnen.

 

Florian

Unter Laien wird beinahe heute alles nicht-normale und "böse klingend" heute als "psychopathisch/ soziopathisch" bezeichnet. 

[sirdir]

Verhindern kann man so was nicht. Es ist ein wörtliches menschliches Versagen. Wie auch eine Maschine versagen kann, kann auch ein Mensch durchdrehen. Mit der Cabin-Attendant im Cockpit kann das Problem aber massgeblich verhindert werden.

Etwas erschwert, würde ich sagen. Andererseits hast du dann routinemässig jemanden im Cockpit, der weniger gut gecheckt ist als der Pilot. So oder so, ein Restrisiko bleibt.

 

@HHS: Der Unterschied ist:

- Erweitertes Suizid: Du willst sterben und es ist dir egal wen du sonst noch mitnimmst. Oder du willst möglichst viele noch mitnehmen.

- Selbstmordattentat: Du willst andere umbringen und opferst dich selbst, um dieses Ziel zu erreichen.

[Nikman]

Da möchte ich jetzt aber echt mal Zahlen dazu sehen, kann ich fast nicht glauben. Gerne auch per PM, damit wir hier nicht zusehr ins OT abdriften.

 

 

Bitte schön (sorry, aber ich fand keinen Weg im Editor für das Einfügen einer Tabelle):

 

Verkehrs-Mittel // Tote pro 100 Mio. km // mittl. Geschw. in km/h // mittl. Distanz pro Reise in km // Reise-Dauer durchschn. in h // Tote pro h // Tote pro durchschn. Reise

 

 

Auto // 0,7 // 40 // 20 //   1/2 // 2,80E-07 // 1,40E-07

 

 

Flugzeug // 0,035 // 800 // 3200 // 4  // 2,80E-07 // 1,12E-06

 

 

Bahn // 0,035 // 100 // 100 // 1  // 3,50E-08 // 3,50E-08 Bearbeitet 26. März 2015 von Nikman