LH A320 in Hamburg heute fast gecrasht

[G115B]

Nee, niemand will Piloten an den Pranger stellen. Ich bin kein Pilot und wär gern einer, dafür mach ich auch etwas... aber nicht auf Airbus. Ich will sagen, dass mein Sinn zum Fliegenlernen geschärft ist - wenn auch mit vielleicht wesentlich einfacherer Klasse - und ich explizit den Hinweis im BFU dringlichst auf die Wichtigkeit des Trainings im Cockpit vermisse. Nicht nur mit den Sätzen; "vielleicht hätte der CMD übernehmen sollen" oder "ein Durchstarten wäre angemessen gewesen". Vielleicht ein Führer das auf die Trainingsweise hinweist und auf die Selbsteinschätzung aufmerksam macht. Eine Ermahnung, dass erst ab einer Gewissen Erfahrung mit wenig Wind und Böen sollche Anflüge allmählich angegangen werden sollen. Natürlich, irgendwann muss man das trainieren und üben, aber nicht von 0 auf 100 in 2.5 Sekunden. Bestimmte Menschen neigen vielleicht eher sich in seiner Selbsteinschätzung beeinflussen zu lassen. Wenn man ihnen sagt; "doch DU kannst das" dann glauben sie das, obwohl sie ein ungutes Gefühl dabei haben. Bei uns im Speck kenn ich ein Flügschüler, der für ein Solo "aufgefordert" wurde (oder bekam grünes Licht) nach erst 10h Flugerfahrung, Pistenzustand war (Patches of Snow). Er lehnte ab - das ist es, er lehnte ab und hat auf seine innere Stimme gehört. Hut ab oder? Das ist doch der Punkt.

Dann gibt es Menschen die lesen einfacher aus Hinweisen gewisse Schlüsse, andere brauchen eher eine Tritt in den Hintern um was zu machen, aber auch um was lassen zu können. Und in dem Punkt weisst der BFU Bericht einfach zu schwammig hin. Er ist nicht schlecht und sehr neutral, das stimmt... aber bringt das was?

 

Gott, niemand will den lieben F/O was antun oder sie bestrafen, sondern im Gegenteil Julian.

 

Gruss Roy

[Plumbum]

Ich bin jetzt überfragt, welchen Thread ich denn hätte lesen sollen? Wird in einem andern Thread auch über dieses Thma diskutiert? Ich weiß jetzt wirklich nicht was gemeint ist. :confused: Ich wehre mich einzig gegen die Aussage, dass eine Pilotin mit 500h Gesamtfflugzeit und 300h auf dem Muster als fertige Pilotin bezeichnet wird, die Reif für Situationen a la Hamburg ist.

 

Ich habe nie behauptet, dass die Pilotin reif für diese Seitenwindlandung war. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, dass sie als Greenhorn/Anfängerin angesehen wird.

 

BFU:

Durch die Ausbildung zur Pilotin für die kommerzielle Luftfahrt in einem Ab-Initio-Ausbildungsprogramm sowie durch die nahtlos daran anschließende typenspezifische Ausbildung für das Muster Airbus A320 mit den dazu gehörigen Überprüfungsflügen im Simulator und auf dem Flugzeug war sie nicht nur formal befähigt, sondern auch aus praktischer Sicht in der Lage, das Flugzeug im täglichen Flugbetrieb zu fliegen. Sie war zum Zeitpunkt des Ereignisses eine Pilotin mit kompetent abgeschlossener Ausbildung für den Einsatz im Linienbetrieb.

So jemand ist für mich keine Anfängerin mehr.;)

Wie erfahren sie in so einer, in dem Umfang nicht gerade alltäglichen Situation, ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aber der Begriff Anfänger ist ja dehnbar...:009:

Vielleicht ein Führer das auf die Trainingsweise hinweist und auf die Selbsteinschätzung aufmerksam macht. Eine Ermahnung, dass erst ab einer Gewissen Erfahrung mit wenig Wind und Böen sollche Anflüge allmählich angegangen werden sollen

Genau das kann man aber nicht festlegen. Der eine ist nach 100h bereit, der andere nach 1000h. Der eine braucht 50 Starts bis zum ersten Alleinflug, der andere 100.;) Solche Richtlinien nach Stunden/Starts bringen m.E. recht wenig. Man ist bereit wenn man bereit ist.

 

 

 

Und auch der Cpt. hätte die Landung verbocken können, trotz 10.000h....

 

Ich bin der Meinung langsam sollte das Thema ruhen

Wieso lässt du es dann nicht einfach? :p

[G115B]

Wieso lässt du es dann nicht einfach? :p

 

Wegen deinem Kommentar grad... Nein :008: Keine Ahnung, weil vielleicht satt eines schönen Schlusswortes der Schlamm im Tümpel immer wieder neu aufgewirbelt wird.

[Thomas Linz]

@Plumplum

 

Mit 300h auf einem Airliner ist man nach meiner Meinung entweder noch ein Greenhorn der feucht hinter den Ohren ist, oder Supermann.

 

300h bedeuten für das Mädel 100-150 legs, davon die Hälfte als PF. Davon bestenfalls 5-10min pro leg fliegen ohne A/P. Das heißt im Klartext, dass die Co-Pilotin im Höchstfalle 15h-25h "echte" Flugerfahrung vorweisen konnte und lt. BFU 0 Anflüge mit extremen Crosswinden hatte. Reichlich wenig, um nicht mehr als Greenhorn zu gelten. Für die Stunden gibts nicht mal ne PPL!

 

Des weiteren ist Dein Zitat über die Befähigung der Co-Pilotin sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Es steht explizit im Bericht, dass die Flugerfahrung des F/O als gering einzuschätzen ist und keinerlei Erfahrungen mit extremen Seitenwinden vorhanden waren. Vielleicht hätte man einfach mal mit 15-20kts Seitenwind anfangen sollen, anstatt mit der demonstrierten Seitenwindability, die von extrem erfahrenen Piloten erflogen werden. (abgesehen davon, sollen diese demonstrierten Limits für durchsnittlich erfahrene Piloten beherrschbar sein, wass auf das Mädel nun überhaupt nicht zutrifft!)

 

10.000h Stunden schützen nicht davor, eine Landung bei bestem Wetter zu verhauen. In Hamburg war aber sehr viel Flugerfahrung gefragt und die hatte nun mal nur der Cpt.

 

Last but not least, warum sollte man die Diskussion über den Vorfall beenden? Ich finde es gibt viele interessante Meinungen dazu. Es gibt ein (Lehr)Video, es gibt einen Untersuchungsbericht und das Beste ist, es ist fast nix passiert. Ich tendiere also dazu, mit dem Thema fortzufahren.

 

Gruß

Thomas

[Flydawg]

Interessante Diskussion. Die ganze Kadetten Fliegerei ersetzt leider die Flugerfahrung nicht, die nicht taeglich aber immerhin hin und wieder gefragt ist. Auch bei uns haben Kadetten mehrmals Flieger zusammengeschlagen bei hardlandings, ganze Landing Gears bei A330 mussten ersetzt werden, Millionen Schaden.

Zudem erschwert es das man gerade auf dem Airbus nicht gerade viel lernt ueber das Fliegen. Wie Thomas beschrieben hat, Autopilot on und vieleicht mal gut 5-10 Min fliegen pro Sektor. Knopfdruecken statt Flying Skills, das wird in Zukunft noch ein viel groesseres Problem werden als wir denken.

[Viktor D.]

Und auch der Cpt. hätte die Landung verbocken können, trotz 10.000h....

Und er hätte es in gleichem Maße getan wie die F/O, wie ich in meinem Beitrag oben schon geschrieben habe.

 

Was daran ist eine Fehlentscheidung, wenn der CPT selbst offenbar von der Situation überrascht oder gar damit überfordert war? Was anderes kann ich aus den simultanen Roll-Inputs nicht herauslesen.

 

Fakt ist, es gibt keinen Druck auf den CPT, die Landung an die F/O "abzugeben", Fakt ist auch dass er es im Nachhinein vermutlich auch nicht getan hätte. Es wäre ihm vermutlich genauso gegangen - nur dass die Analytiker hier dem CPT vorgeworfen hätten, ein Anfänger zu sein... öh... oder... so ähnlich.

 

Nee, niemand will Piloten an den Pranger stellen.

Sicher? Schau mal:

Die aufgezeichneten Daten der Steuereingaben zeigen ganz klar und eindeutig, dass der Copilot beim Decrabbing einen Rollinput nach links statt nach rechts eingegeben hat.

[...]

Ein äusserst krasser Anfänger Fehler.

 

Ist es nicht anmaßend einen F/O zum Anfänger zu degradieren, aufgrund von irgendwelchen Graphen, die nicht ansatzweise die Situation wiederspiegeln in der sich die Crew befand?

[JulianEDFM]

300h bedeuten für das Mädel 100-150 legs, davon die Hälfte als PF. Davon bestenfalls 5-10min pro leg fliegen ohne A/P. Das heißt im Klartext, dass die Co-Pilotin im Höchstfalle 15h-25h "echte" Flugerfahrung vorweisen konnte und lt. BFU 0 Anflüge mit extremen Crosswinden hatte. Reichlich wenig, um nicht mehr als Greenhorn zu gelten. Für die Stunden gibts nicht mal ne PPL!

 

 

Dann finde ich es ja erschreckend, dass die Gute einen ATPL hat und mehrere hundert Menschenleben in ihrer Hand liegen, wenn sie doch gar nix kann und nichtmal nen PPL bekommen würde. Und wie bitte soll sie Erfahrung sammeln, wenn man jedes Mal sagt "ne jetzt nicht, is zu hart für dich". Im Gegenteil: Ich finde es zeugt von sehr gutem CRM, wenn der Cpt selbst diesen (zweifelslos) schwierigen Anflug seiner "Anfängerin" überlässt.

Ich weiß: Für die meisten fangen Flugzeuge und die Ausbildung erst bei mehreren Tonnen Startgewicht und mind. 2 Motoren aus, aber ich plaudere trotzdem mal aus der Segelflugausbildung:

 

Komischerweise lernt man am meisten, wenn der Fluglehrer einen auch bei sehr schwierigen, böigen Wetterlagen einen machen lässt. Irgendwann muss man es auch jemanden mal machen lassen.

 

Mich würde echt mal der Grund interessieren: Ist es echt die Tatsache, dass es eine Frau war, dass man sie hierals Anfängerin tituliert? Um Missverständnisse vorzubeugen: Hab nix dagegen, wenn man sachlich argumentiert, wieso sie dafür vlt. in dem Moment nicht geeignet war aber die meisten stempeln die Gute gleich vorneweg als Anfängerin da- das ist einfach nicht fair!

[sirdir]

Und wie bitte soll sie Erfahrung sammeln, wenn man jedes Mal sagt "ne jetzt nicht, is zu hart für dich". Im Gegenteil: Ich finde es zeugt von sehr gutem CRM, wenn der Cpt selbst diesen (zweifelslos) schwierigen Anflug seiner "Anfängerin" überlässt.

 

Naja, vielleicht hätte man auch erst mal einen nehmen können, der nicht ganz so hart an die Limiten geht.

 

Komischerweise lernt man am meisten, wenn der Fluglehrer einen auch bei sehr schwierigen, böigen Wetterlagen einen machen lässt. Irgendwann muss man es auch jemanden mal machen lassen.

 

Vielleicht sollten das ATPL-Piloten dann auch schon mal in einer kleinen Maschine üben, statt als erstes mit vielen Passagieren hinten drin. Die Tendenz geht ja leider gerade in die andere Richtung.

 

Mich würde echt mal der Grund interessieren: Ist es echt die Tatsache, dass es eine Frau war, dass man sie hierals Anfängerin tituliert?

 

Ja, GANZ bestimmt ist das der Grund...

[Flydawg]

Ich finde es zeugt von sehr gutem CRM, wenn der Cpt selbst diesen (zweifelslos) schwierigen Anflug seiner "Anfängerin" überlässt.

aber ich plaudere trotzdem mal........

 

Genau, lassen wir es beim Plaudern.

[Manfred J.]

Hallo,

 

nein Julian das glaub ich nicht das das ganze hier etwas wegen dem Geschlecht zu tun hat! Aus dem warmen Sessel heraus kann man sowieso gut reden/schreiben. Der verantwortliche Flugkapitan hat sicherlich das ganze unterschätzt und hätte einfach selbst den Anflug händeln müssen, jedenfalls bei diesen Bedingungen. Kurz vorher wollte ja eine Emirates A340 landen, die waren wohl

skeptischer was erfolgreiche Landung angeht, starteten frühzeitig durch.

Na ja, hinterher ist man immer schlauer :rolleyes:

 

Beste Grüsse

 

Manni

[Thiemo]

Und wie bitte soll sie Erfahrung sammeln, wenn man jedes Mal sagt "ne jetzt nicht, is zu hart für dich".

Hi,

 

auch diese Position vertritt der vorliegende Bericht dezidiert nicht. Und das ist auch sogleich die vollständige Nachricht.

 

Ferner werden haarklein die Bedingungen rekonstruiert, unter denen die Entscheidungen getroffen wurden.

 

Hier wird gerade gerne von unten, vom Anwender, dem letzten Glied, dem Piloten her argumentiert - der Bericht hingegen argumentiert von der anderen Seite, von oben, vom System.

 

Diese Herangehensweise ist eine Errungenschaft.

 

Grüße,

 

T.

[G115B]

Nee, niemand will Piloten an den Pranger stellen.

Sicher? Schau mal:

Die aufgezeichneten Daten der Steuereingaben zeigen ganz klar und eindeutig, dass der Copilot beim Decrabbing einen Rollinput nach links statt nach rechts eingegeben hat.

[...]

Ein äusserst krasser Anfänger Fehler.

 

Was? Hergiswil ist schon Innerscheiz. Fischenthaler sind noch schlimmer. Dort hätte es geheissen. "Häsch gse! Disäb hät en schöne huere Seich gmacht... Die wüür gschiider nochli üebe. Aber de ander isch au en huere tubel, dass er diä no grüen hinder de Ohre ad Hebel glah hät bi dem chaibe Sauwätter...hä? Oder? Han i öpe nüd rächt" *schupf schupf*

:D

 

So krass ist krass nicht. Oder? Hä? Hab ig recht? *schupf schupf*

 

;)

 

Gruäss Roy

 

EDIT

 

Hier ein Fischenthaler :D

 

[Thomas Linz]

 

Ist es nicht anmaßend einen F/O zum Anfänger zu degradieren, aufgrund von irgendwelchen Graphen, die nicht ansatzweise die Situation wiederspiegeln in der sich die Crew befand?

 

Wer tut das? Die Co-Pilotin war Anfängerin aufgrund ihrer Flugstunden. Was ist daran anmaßend? Ich schreibe sowas ungerne, aber die Airlinepiloten unter uns werden mir sicherlich zustimmen, dass in der Anfangszeit jede Landung mit dem Airliner eine Herausforderung ist. Man "kämpft" den Flieger auf die Landebahn. Die Auslastung der Hirnzellen ist extrem hoch. Jeder extra Störfaktor bringt Dich mehr und mehr ans Limit. Erst mit der Zeit bekommt man Routine in dieser Angelegenheit und bekommt so Kapazitäten frei! Eine Erfahrung, die man als Laie so nicht macht, die es aber auch in anderen Bereichen des Lebens gibt. Ich sage nur Fahranfänger.

 

 

Dann finde ich es ja erschreckend, dass die Gute einen ATPL hat und mehrere hundert Menschenleben in ihrer Hand liegen, wenn sie doch gar nix kann und nichtmal nen PPL bekommen würde. Und wie bitte soll sie Erfahrung sammeln, wenn man jedes Mal sagt "ne jetzt nicht, is zu hart für dich". Im Gegenteil: Ich finde es zeugt von sehr gutem CRM, wenn der Cpt selbst diesen (zweifelslos) schwierigen Anflug seiner "Anfängerin" überlässt.

Ich weiß: Für die meisten fangen Flugzeuge und die Ausbildung erst bei mehreren Tonnen Startgewicht und mind. 2 Motoren aus, aber ich plaudere trotzdem mal aus der Segelflugausbildung:

 

Komischerweise lernt man am meisten, wenn der Fluglehrer einen auch bei sehr schwierigen, böigen Wetterlagen einen machen lässt. Irgendwann muss man es auch jemanden mal machen lassen.

 

Mich würde echt mal der Grund interessieren: Ist es echt die Tatsache, dass es eine Frau war, dass man sie hierals Anfängerin tituliert? Um Missverständnisse vorzubeugen: Hab nix dagegen, wenn man sachlich argumentiert, wieso sie dafür vlt. in dem Moment nicht geeignet war aber die meisten stempeln die Gute gleich vorneweg als Anfängerin da- das ist einfach nicht fair!

 

Julian, ich stelle mir gerade beim nächsten Anflug im Orkan folgende Ansage vor:

 

Liebe Fluggäste,

 

hier spricht Ihr Kapitän. Unser heutiger Anflug auf XXX wird sehr anspruchsvoll und turbulent sein. Ich habe deshalb beschlossen, unseren neuen Kopiloten fliegen zu lassen, damit dieser Erfahrungen sammeln kann.

 

Dann finde ich es ja erschreckend, dass die Gute einen ATPL hat und mehrere hundert Menschenleben in ihrer Hand liegen, wenn sie doch gar nix kann und nichtmal nen PPL bekommen würde. Und wie bitte soll sie Erfahrung sammeln, wenn man jedes Mal sagt "ne jetzt nicht, is zu hart für dich". Im Gegenteil: Ich finde es zeugt von sehr gutem CRM, wenn der Cpt selbst diesen (zweifelslos) schwierigen Anflug seiner "Anfängerin" überlässt.

Ich weiß: Für die meisten fangen Flugzeuge und die Ausbildung erst bei mehreren Tonnen Startgewicht und mind. 2 Motoren aus, aber ich plaudere trotzdem mal aus der Segelflugausbildung:

 

Komischerweise lernt man am meisten, wenn der Fluglehrer einen auch bei sehr schwierigen, böigen Wetterlagen einen machen lässt. Irgendwann muss man es auch jemanden mal machen lassen.

 

Mich würde echt mal der Grund interessieren: Ist es echt die Tatsache, dass es eine Frau war, dass man sie hierals Anfängerin tituliert? Um Missverständnisse vorzubeugen: Hab nix dagegen, wenn man sachlich argumentiert, wieso sie dafür vlt. in dem Moment nicht geeignet war aber die meisten stempeln die Gute gleich vorneweg als Anfängerin da- das ist einfach nicht fair!

 

1.) Wenn Du Bergsteiger werden willst, fängst Du mit dem Mt.Everest an? Ein Verkehrsflugzeug bei diesen Bedingungen zu landen ist schwierig und erfordert Erfahrung.

 

2.) Wie Miguel schon schrieb, "Kadetten" knallen gerne mal die Flugzeuge hart auf den Asphalt, weil die Erfahrung fehlt und das passiert dann wohlgemerkt auch gelegentlich bei windstille. Was dann bei starkem Seitenwind passieren kann, hat man in Hamburg gesehen.

 

3.) Die Copilotin gehört zu der modernen Gruppe von Piloten, die mit der Mindeststundenanzahl auf einen Airliner kommen. Ich stimme hier Patrick zu. Ich würde jeden, der Berufspilot werden will, 100 Stunden obligatorisch auf ein Segelflugzeug setzen. Das ist finanziell tragbar und schult fliegerische Fertigkeiten. (Ist übrigens kein Einfall von heute, das kommuniziere ich schon lange)

 

4.) Ist nunmal so, 300 Sunden auf einem Airliner sind halt nur 20h manuelles flying. Ne PPL erfordert 40h, es sei denn, Du benutzt bei Deiner Cessna während der Ausbildung illegal einen A/P

 

5.) Das Wichtigste, ich finde, die junge Pilotin hat angesichts ihrer geringen Stundenanzahl ganz sicher keinen schlechten Job gemacht, im Gegenteil. Aber: Die Bedingungen waren so schlecht, dass der Mangel an Erfahrung zum beinahe crash geführt hat. Ich mache der Pilotin keine Vorwürfe. Wenn, dann dem Captain. Erstens muß man hinterfragen, ob der Anflug an sich schon ne gute Idee war und Zweitens, ob nicht der "Alte" die Kontrolle schon viel früher hätte übernehmen sollen.

 

Wie schon gesagt, shit happens, es ist nix passiert, außer ein klein bißchen angeknackstes Carbon und das wars. Aus dieser Situation kann man sehr gut lernen und Erfahrungen für spätere Entscheidungsfindungen sammeln, ohne dass dafür jemand mit Blut gezahlt hat. Aber Kritik sollte schon erlaubt sein.

 

Gruß

Thomas

 

PS: Ach und Julian, die Pilotin hatte keine ATPL, die erfordert 1500 Flugstunden, und zwar aus gutem Grund!

[rolfuwe]

2/3 von denen, die hier der Meinung sind, die Pilotin dürfte in dieser Situation nicht fliegen, können auch nicht richtig Autofahren u. machen es trotzdem.:eek:

[Bastian B.]

5.) Das Wichtigste, ich finde, die junge Pilotin hat angesichts ihrer geringen Stundenanzahl ganz sicher keinen schlechten Job gemacht, im Gegenteil.

 

Das wollte ich schon lange anmerken. Wird vor lauter Fehler und (berechtigtem) Kritisieren vielleicht vergessen, dass der Flieger schlussendlich doch gut gelandet ist? Für mich als Laie sah der Anflug gar nicht mal so schlecht aus (ich hoffe, ich setz mich da nicht in die Nesseln). Ergo kann die Piloten nicht dermassen schlecht gewesen sein, wie es hier einige gerne darstellen würden. Und jetzt schlagt mich. :)

[G115B]

Genau, ein Stabiler Anflug und gute Korrekturen bei solch Verhältnissen sind mehr als die halbe Landung. Soweit ich das beurteilen kann hat sie das gekonnt gemiestert...

 

Was aus der Zuschauersicht weniger gut zu beurteilen ist und Hans Tobolla glaube ich mitteilen wollte ist, dass wir nicht sagen können wie die Eindrücke beim decrabben waren. Für mich siehts nämlich auch so aus, dass beim auf Centerline Drehen der A320 nach rechts wegzuschieben schien und den Eindruck vermittelte das sie zu nah an den rechten Pistenrand kommen und so dem eher Aufmerksamkeit schenkten als dem Bank Angel und dieser als Mittel zum primären Zeck diente auf Achse zu bleiben. Das würde den Left Roll Input beider erklären. Vielleicht hat sie etwas zu heftig nach links gehalten. Wie dem auch sei, ich kann Thomas nur zustimmen, zuletzt wurde die Landung von BEIDEN verbockt. Ein ruhigeres decrabben mit dem stetigen wissen, wenns nicht langt ein GA mach zu können, wäre weniger kritisch herausgekommen. Sicher, sitze auf dem bequemen Stuhl im warmen Wohnzimmer... aber man diskutiert von da aus. In Action sind da Sinneseindrücke und ein Workload das die Sache in eine andere Dimension befördert; aber doch grad daher ist das Üben und das richtige Einschätzen der eigenen aktuellen Fähigkeiten oder des "Schülers" (In Anführungszeichen! ;) ) von besonderer Bedeutung.

 

Ich finde es eher Schlimm, wie man sich so um die F/O besorgt wie sie "ver-" und beurteilt wird, wie sie betitelt und kategorisiert wird... Vor lauter Einsatz die F/O ohne Grund in Schutz nehmen zu müssen wird alles um den Erhalt oder Erwerb bestimmter Skills getan... nämlich diese aus den Augen zu verlieren. Dass es der F/O war, wie alt er ist und welchen Geschlechtes er ist - das ist alles zweitrangig. Die Situation, der Schluss und die Massnahme zählt. Und es zählt auch nicht das bei dem Beitrag oben links nicht "Airlinepilot" steht, sondern versucht mal gemachte Aussagen für sich alleine sehen zu können ohne Schubladisierung.

 

Roy

[Flydawg]

Der Flieger ist doch noch gut gelandet da der Kapitaen bemerkt hat dass wenn er jetzt nicht sofort eingreift es zum Crash kommt. Leider eine spaete Einsicht, aber er hat die Kohlen aus dem Feuer geholt. Wie gesagt, man kann der Copilotin nicht die Schuld geben da sie sich selbst wohl einfach ueberschaetzt hat und der PIC zu lange zugeschaut hat.

Zudem, so zeigt auch der Bericht ist etwas tatsaechlich nicht gut im Airbus Flight Control System, sowas darf eigentlich nicht passieren. Ich denke da muss Airbus mal wieder ueber die Buecher, einfach zuviele solche Systemfehler.

[Lukas Kaufmann]

300h bedeuten für das Mädel 100-150 legs, davon die Hälfte als PF. Davon bestenfalls 5-10min pro leg fliegen ohne A/P. Das heißt im Klartext, dass die Co-Pilotin im Höchstfalle 15h-25h "echte" Flugerfahrung vorweisen konnte und lt. BFU 0 Anflüge mit extremen Crosswinden hatte. Reichlich wenig, um nicht mehr als Greenhorn zu gelten. Für die Stunden gibts nicht mal ne PPL!

 

Thomas, den kannst du nicht bringen.

Das würde ja heissen, dass die Leute von der Langstrecke aufm Papier etwa 10´000 Stunden aufweisen aber davon nur ein Bruchteil als (wie du so schön sagst) "echte" Flugerfahrung gilt...

Da kannst du dann auch wieder deine Rechnung machen. Für die Flugerfahrung gäbe es dann warscheinlich langsam den (f)ATPL.

[JulianEDFM]

Danke Thomas, für deinen Beitrag. Das ist ein Beitrag, den man so sicher stehen lassen kann und dem ich auch zustimme (wie gesagt es ging mir mehr um das "Sündenbock" suchen, als ob um die Frage 'was jetzt wie besser gewesen wäre'). :)

[sirdir]

2/3 von denen, die hier der Meinung sind, die Pilotin dürfte in dieser Situation nicht fliegen, können auch nicht richtig Autofahren u. machen es trotzdem.:eek:

 

Selbst wenn, wäre das noch nicht ganz dasselbe, in sofern wir in unserem eigenen Auto, ohne Bezahlung und ohne Beförderungsauftrag für ein paar hundert Menschen unterwegs sind.

 

Manchmal weiss ich schon nicht, wie oberpolitischkorrekt man sein kann. Wenn die Frau nen Fehler gemacht hat, dann halt. Wenn man sagt es sei vielleicht nicht ideal gewesen, dass sie den Anflug gemacht hat, was ist da so verwerflich? Die Verantwortung dafür trägt in jedem Fall ein Mann, nämlich der CPT, also kann man die Sexismusdiskussion auch gleich zuhause lassen.

 

Unsereiner lernt 'im Zweifelsfall Go Around' und ich wette, niemand würde es als Lapalie herunterspielen, wenn jemand von uns ne Bodenberührung mit nem Flügel produziert, die mit einem einfachen Go Around zu verhindern gewesen wäre. Aber wahrscheinlich stellt man demnächst halt an PPL Inhaber generell höhere Ansprüche als an die Profis... oder doch nur, wenn die Profis Frauen sind? Zum Glück erfährt man nichts über die Religion der Piloten. Bei gewissen Religionszugehörigkeiten dürfte das BFU dann wohl nicht mal mehr anreisen, da jede Kritik von vornherein ausgeschlossen ist…

[Viktor D.]

Der Flieger ist doch noch gut gelandet da der Kapitaen bemerkt hat dass wenn er jetzt nicht sofort eingreift es zum Crash kommt.

Angesichts der Grafik (Anlage 5) wage ich einfach mal zu behaupten, dass der CPT in die gleiche Situation gekommen wäre. Was nun? Aussage gegen Aussage? Ich verstehe nicht wie manche hier immernoch so schreiben als hätte der Pilot, dank seiner Erfahrung, das riesen Unglück verhindert während diese eine Grafik alleine schon das Gegenteil beweist.

 

Er übernimmt zum kritischen Zeitpunkt die Kontrolle, aber er rettet nicht den Flieger vor einem Absturz (das wäre nur der Fall wenn die Inputs der F/O gänzlich anders wären als die des CPT). Und jeder, der das Gegenteil behauptet soll mir bitte eine Begründung (Fakten!) liefern.

 

Es mag sein, dass die F/O mangels Routine nicht den Anflug hätte durchführen sollen (im Nachhinein betrachtet), aber es war ausdrücklich NICHT ihre mangelnde Routine, die zum Wingstrike führte.

 

Wer tut das? Die Co-Pilotin war Anfängerin aufgrund ihrer Flugstunden. Was ist daran anmaßend?

So wie du es schreibst - nichts. Wenn ich aber "ein äusserst krasser Anfängerfehler" lese, dann klingt das so für mich als dürfte so ein(e) F/O gar nicht mehr in einen Flieger steigen. Und dem ist eben nicht so.

300 Std. Flugerfahrung machen im Schnitt 75-100 selbstständige Landungen (abgesehen von den vielen Landungen auf anderen Typen während der ATPL). Im Vergleich zu einem Senior mag das verschwindend gering sein, aber ich vermute, die Lernkurve wird beim Piloten recht schnell flacher, oder?

[Flusirainer]

Irgendeiner hatte es ja hier schon angedeutet und ich will es noch einmal mit einer Zahl verdeutlichen.

 

Beim Aufsetzen mit dem linken Hauptfahrwerk gab es eine Vertikalbeschleunigung von 1,68g.Das heißt,der Flieger wurde in diesem Moment mit ca 90 bis 100t Kraft zur Seite gedrückt,wenn wir mal von 50 bis 60t Landegewicht ausgehen).

So ziehmlich jeder Autofaher kennt es,wenn man bremst und die Straße etwas holprig ist,das der Fuß auf der Bremse leicht hoch und runter hoppelt und sich somit der Bremsinput permanent ruckartig(halt so wie der Fuß auf dem Pedal "rumhopst") ändert.

 

Im Bericht steht,das hätte weniger stark nach links gesteuert werden müssen,um die Berührung der Tragfläche mit dem Boden zu vermeiden.Es gab aber im Moment des Aufsetzends ein verstärkten Linksinput,den ich eindeutig auf diese vertikale Beschleunigung zurückführe,er also vollkommen unabsichtlich geschah und dem Piloten meiner Meinung nach genauso in dieser Situation hätte passieren können.

 

Systemntechnisch wird ja bemängelt,dass durch das sofortige Umschalten auf halbe Ruderwirkung ebend nicht mehr genügend selbiger zur Verfügung stand,um ausreichend gegensteuern zu können,was ja auch beide sofort machten.Die Höhere Erfahrung des Käptens sehe ich lediglich darin,das er den Stick bis zum Anschlag nach rechts bewegte,die Copilotin nicht.

Hier bleibt aber die Frage,ob dieser stärkere Stickinput in dieser Systemphase auch tatsächlich ein höheres Rudermoment bewirkt.

[Thiemo]

...,das er [der Kapitän] den Stick bis zum Anschlag nach rechts bewegte,die Copilotin nicht.

Nanu? Der F/O war sogar einen Sekundenbruchteil früher am Anschlag.

 

 

***

 

Hi Patrick,

 

... niemand würde es als Lapalie herunterspielen, ...

 

... die mit einem einfachen Go Around zu verhindern gewesen wäre. ...

 

ersteres habe ich, mit Verlaub, hier auch länger nicht gelesen. Allerdings zeigst Du (zweitens) abermals auf eine, bestimmte Verzweigung innerhalb des im Berichts gezeichneten Binärbaums (Wurzel: Dienstantritt in DUS, kristallisiertes Ende: unbeabsichtige Bodenberührung). Hingegen hat an einer Mehrzahl von Verzweigungen gegolten:

 

"... die mit _______________________ zu verhindern gewesen wäre."

 

Wenn zwei Piloten mit unterschiedlich großem Log ähnlich handeln, muß man herausfinden, wieso.

 

Muß man?

 

Wenn es 4000 A32S gibt (und insgesamt noch mehr Flugzeuge mit einer computergefilterten Stick-Steuerung), dann gibt es für diese bei einem Crewfaktor 5 (Annahme) alleine 20000 Copiloten und nochmal so viele Kommandanten. Die Weltflotte A32S unternimmt wahrscheinlich täglich jenseits von 20000 Flügen, also war das Ereignis Hamburg ein äußerst seltenes.

 

Von hier aus kann man zwei Positionen einnehmen: erstens die, daß ein Ereignis die Konsequenz einer Summe von Gründen ist, und zweitens diejenige der Unschärferelation - und genau letztere besagt etwas in dem Stile "schlechter Tag" oder "dachte rechts, lenkte links". Immer wieder einen Steuerinput als solchen heranzuziehen kann nichts mehr aussagen, als letzteres, und genau dann kann man (einige "wußten" ja schon alles abschließend nach ausgiebigem Betrachten des Videos) an genau dieser Stelle den ganzen Kasus in den Papierkorb werfen, genau dann kann man zur Tagesordnung übergehen. Man kann allenfalls erwägen, ob man deshalb alle menschlichen Wesen aus Computer-Cockpits entfernt, oder keines.

 

300 Std. Flugerfahrung machen im Schnitt 75-100 selbstständige Landungen

 

Bei Würdigung der Argumentation von Thomas Linz ist es mE nicht trivial, ob 75 oder 100 Landungen absolviert wurden; 100 sind bereits 33% mehr als 75. Ein Verhältnis von 75 Landungen zu 300 Std. überschätzt allerdings die durchschnittliche Sektorlänge auf LHs Kurzstreckenflotten (einige von LHs 737 haben Durchschnittsfluglängen um 1,2 Stunden). 100 Landungen on type (S p e k u l a t i o n) übersetzen sich zu einer Durchschnittsfluglänge von 1,63 Stunden. Diese Zahl taugt vielleicht als Flottenmittel A32S, wobei man wiederum keinesfalls annehmen muß, daß der "Count" des F/O dem Flottenmittel entsprochen habe. Er kann mehr kürzere, aber auch mehr längere Legs geflogen haben, und damit ein anderes persönliches Mittel haben. Die BFU konnte das Log des F/O in aller gewünschten Ausführlichkeit studieren, mit den bekannten und bereits zitierten Kommentaren.

 

Grüße,

 

T.

[G115B]

Haben die Piloten selber den Wingcontact eigentlich wahrgenommen? Ich glaube die wissen selber nicht so genau wie das passieren konnte, sonst wäre das im Bericht genauer beschrieben. Falls ich nichts übersehen habe steht da nur etwas von, nach dem zweiten Ground Contact entschied sich die F/O für ein GA und schob die Hebel nach Vorne dann übernahm der CPT. ich mag jetzt ehrlich gesagt darin nicht mehr von A-Z rumwühlen. Wenn jemand etwas genaueres diesbezüglich gelesen hat bitte Seitennummer verraten. Was die Piloten genau erzählen würde mich sehr interessieren.

 

Und der BFU Bericht sehe ich immernoch widersprüchlich. Anlage 5 zeigt right roll nach zweitem schwarzen Strich. In der Beurteilung steht dass nach erstem Kontakt sich der Flügel nach right Input trotzdem gesenkt hat... ich kappier das nicht ganz.

[Thiemo]

... bitte Seitennummer verraten. Was die Piloten genau erzählen würde mich sehr interessieren.

 

Der Flugdatenschreiber hat um 13:33:33 Uhr das Aufsetzen mit dem linken Hauptfahrwerk aufgezeichnet.

Um 13:33:35 Uhr wurde ein Rollwinkel von 23° nach links registriert. (s. Abschnitt Flugdatenschreiber und

Anlage 5).

Auf dem CVR waren um 13:33:33 Uhr und zwei Sekunden später ein zweites Mal Geräusche des

Aufsetzens zu hören. Nach dem zweiten Aufsetzgeräusch gab die Copilotin das Kommando zum “Go-

Around“. Sie betätigte die Leistungshebel der Triebwerke. Der verantwortliche Flugzeugführer übernahm

mit der Ansage “Go-Around – I have control“ die Steuerung und führte nach dem Drücken des “Takeover

Pushbutton“ das Durchstartverfahren durch.

Die Platzlotsin wies daraufhin einen Frequenzwechsel auf 124,22 MHz und einen Standard Missed

Approach an. Der Kapitän übergab die Steuerung wieder an die Copilotin und informierte mit einer

Ansage die Fluggäste.

Um 13:34:55 Uhr sprach die Besatzung des A320 Bremen-Radar an und erhielt im weiteren Verlauf

Steigfluganweisungen und Radarvektoren. Etwa drei Minuten später informierte der Radarlotse die

Besatzung über die Beobachtung einer auf dem Vorfeld stehenden Embraer-Besatzung, dass der Airbus

dem Anschein nach mit der Tragfläche den Boden berührt hätte.

 

Seite 5.

 

T.