Swiss zockt Schweizer Passagiere ab - genau wie damals die Swissair

[Volume]

 

Aber wenn wir jeder Branche eine betimmte Gewinnspanne auf ihre Kosten zugestehen, dann entfällt jeder Regelungsmechanismus zur optimalen Aufteilung unserer Resourcen zwischen den verschiedenen Branchen.

Zum Glück, sonst würde niemand mehr Brot backen oder Lebensmittel verkaufen ("lohnt sich nicht"), niemand mehr Kranke oder Alte Pflegen ("wirft nichts ab") und schon gar niemand mehr Busse oder Bahnen betreiben (ist defizitär). Dann könnten wir alle zuhause sitzen, und uns von Unternehmensberatern (hoch profitabel!) erklären lassen, wie man ohne Essen schlanker wird, während sich Finanzjongleure (extrem profitabel) per Hotline um unser Vermögen kümmern werden, das wir gespart haben weil es ja nichts mehr zu fressen gibt..

 

Ich sehe im Moment nur, dass völliger Unsinn den keiner braucht Aufwind hat, weil da Geld zu verdienen ist, während Schulen, Gesundheitssystem, Verkehr etc. vor die Hunde geht. Die Pharmabranche entwickelt vor allem Medikamente, die Gesetzeslücken ausnutzen und tausenfach teurer verkauft werden können als noch ein Jahr zuvor, während in den Bereichen in denen die Menschen sterben seit Jahrzehnten nichts bahnbrechendes mehr passiert ist. Antibiotika verlieren ihre Wirkung, sind aber ohnehin nicht profitabel, da sie nur kurz eingenommen werden. Nur Medikamente die dauerhaft genommen werden, am besten über mehrere Jahrzehnte, versprechen Gewinn. Einen gesellschaftlichen Wert über Profit zu definieren, ist mit pervers noch wohlwollend beschrieben. Wenn immer nur Profit gezählt hätte, wären wir aus der Steinzeit nie rausgekommen, oder vermutlich sogar schon ausgestorben.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Du stellst hohe Ansprüche, die das jetzige System auch nach meiner Einschätzung nicht erfüllt. Bevor ich aber für dessen Abschaffung eintrete, möchte ich eine Alternative gezeigt bekommen, von der ich glauben kann, dass sie das tatsächlich besser kann.

 

Also bitte:

• Welcher Mechanismus sorgt bei deinem Wunsch (Gewinn = tatsächliche Kosten mal Faktor) dafür, dass überflüssig gewordene Branchen zurückgefahren werden?
• Welcher Mechanismus sorgt dafür, dass überflüssig gewordene Arbeitsschritte nicht einfach deshalb immer weiter durchgeführt werden, weil man das schon immer so gemacht hat, und weil sie ja immer noch Gewinn abwerfen?
• Wer verhindert, dass die Unternehmen neue teure Massnahmen einführen, um ihren Gewinn zu steigern. Ich hätte Angst, dass Flugzeuge aus dem Vollen gefräst würden.
• Wer legt die tatsächlichen Kosten fest? (Klingt nach einer Aufgabe für ein Wahrheitsministerium)
• Wer legt branchenspezifisch den Faktor fest? (Klingt nach einer Arbeitsbeschaffungsmassnahme für Lobbyisten)

Grüsse, Frank

[Hunter58]

Ein fairer Preis ist ein optimaler Preis. Eine Abzocke ist weder fair noch optimal.

 

Das Problem hier, das sieht man an den harschen Reaktionen einiger Leute die den Profis eben nicht zuhöhren wollen, ist, dass einige meinen sie würden abgezockt weil sie doch vom staatlich tarifierten Bahnfahren her wissen dass eine kürzere Strecke günstiger ist als eine längere. Das war zu IATA-Zeiten auch im Flugwesen so. Seither gilt Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Das scheint sehr schwierig zu sein. Wir haben Dank Internet heute die grösstmögliche Transparenz in Tarifen um von A nach B zu kommen und trotzdem sind einige Leute unzufrieden.

 

Das sieht man am Big Mac und Whopper Beispiel (darum habe ich es gewählt). Es musste jemand noch die Pommes reinbringen. Es geht aber NUR um die Burger, nicht um Zusatzleistunge oder ganz andere Produkte, selbst wenn ein Teil des Produktes gleich ist (der eigentliche Burger).

 

Auf die Aviatik übertragen: Um von A nach B zu kommen habe ich verschiedenste Möglichkeiten, direkt oder mit verschiedenen Umsteigepunkten. Jetzt regen sich die Leute aber auf weil eine Airline für C nach B halt mehr verlangt als für A nach B via C. Das sind aber ganz verschiedene paar Schuhe. C nach B ist NICHT A nach B, selbst wenn man A-C-B fliegt.

 

Wie schon geschrieben, die Airlines verlangen für Direktflüge mehr WEIL SIE ES KÖNNEN!

 

Zum Pricingmodell von Lowcostern. Nur weil die Airline einen einzigen Tarif anzeigt bei der Abfrage heisst das lange nicht dass es nur den einen gibt. Da wurden anhand der IP - Adresse bereits einige Kriterien festgelegt wie der Preis zu gestalten ist, ob und welche Zusatzprodukte an Bord oder zum Flug Leute aus der Region üblicherweise kaufen. Wenn ich aus Yorkshire London - Zürich abfrage erhalte ich nicht dieselbe Antwort wie wenn ich das aus Lübeck tue. Und wenn ich noch einen Hinflug in Bearbeitung habe kommt nochmals etwas anderes raus. Die ANZEIGE ist bei Lowcostern einfacher, das Pricingmodell dahinter ist wesentlich komplizierter.

[Volume]

 

Leute die den Profis eben nicht zuhöhren wollen, ist, dass einige meinen sie würden abgezockt weil sie doch vom staatlich tarifierten Bahnfahren her wissen dass eine kürzere Strecke günstiger ist als eine längere. Das war zu IATA-Zeiten auch im Flugwesen so. Seither gilt Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

In der Tat scheinen hier einige nivht zuzuhören. Flugtarife haben mit Angebot und Nachfrage nichts zu tun. Ich habe bereits mehr als ein typisches und täglich tausendfach vorkommendes Beispiel genannt, das der Preis eben nicht von Angebot und Nachfrage abhängt.

Was bitte hat z.B. Aufenthaltsdauer mit Angebot und Nachfrage zu tun? Ist der Freitagabendflug nächste Woche so unglaublich schlechter nachgefragt, als der diese Woche, dass der Preis sich drittelt, wenn ich eine Woche länger bleibe? Ist die Nachfrage nach one-way Flügen so unglaublich enorm, das sie dreifache Preise gegenüber einem Returnflug (sechsfacher Preis pro km) rechtfertigt?

 

So, ich muss jetzt einen Flug boarden, den ich vor drei Tagen zum absoluten Schnäppchenpreis gebucht habe, halb so teuer wie er noch vor 2 Monaten war, und ein viersel des Preises von letzter Woche... Liegt sicher alles an Angebot und Nachfrage...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

So, ich muss jetzt einen Flug boarden, den ich vor drei Tagen zum absoluten Schnäppchenpreis gebucht habe, halb so teuer wie er noch vor 2 Monaten war, und ein viersel des Preises von letzter Woche... Liegt sicher alles an Angebot und Nachfrage...

Das Problem ist an der ganzen Sache ja eben, dass die Fluglinien ach so ausgeklügelte Software haben wollen, die den idealen Preis berechnet... Sobald die Kunden das Spiel durchschaut haben und er Flieger bis 5 Minuten vor Abflug noch 'leer' ist, nur damit dann alle Plätze innerhalb von 5 Minuten verkauft werden, werden diese Spielchen dann von selbst aufhören.

Bearbeitet 4. Oktober 2014 von sirdir

[Chipart]

Was bitte hat z.B. Aufenthaltsdauer mit Angebot und Nachfrage zu tun? Ist der Freitagabendflug nächste Woche so unglaublich schlechter nachgefragt, als der diese Woche, dass der Preis sich drittelt, wenn ich eine Woche länger bleibe? Ist die Nachfrage nach one-way Flügen so unglaublich enorm, das sie dreifache Preise gegenüber einem Returnflug (sechsfacher Preis pro km) rechtfertigt?

 

 

Aber sehr viel! 

 

Gerade die in manchen Tarifen geforderte Aufenthaltsdauer über ein Wochenende ist eine tolle (und schon einige Jahrzehnte angewendete) Möglichkeit der Differenzierung zwischen verschiedener Nachfrage: Preissensitive Touristen können auch über ein Wochenende bleiben während weniger Preissensitive Geschäftsflieger lieber den höheren Preis bezahlen, als das Wochenende weg von ihrer Familie zu bleiben. Die Nachfrage nach Flügen ohne Wochenendaufenthalt ist daher bereit, einen deutlich höheren Preis zu zahlen.

Genauso mit One-Way-Flügen: Die Nachfrage nach One-Way Flügen hat typischerweise eine viel kleinere Preissensitivität, als die nach Return-Flügen. Da kann man dann höhere Preise nehmen.

 

Die wirkliche Welt ist zu komplex, um sie mit platten Modellen verstehen zu können. Es gibt nicht "die Nachfrage" nach einem Flug. Es gibt unterschiedliche Nachfragen je nach Preispunkt, Tarifbestimmungen, Zweck der Reise, ...

 

Florian 

[sheckley666]

Preissensitive Touristen können auch über ein Wochenende bleiben während weniger Preissensitive Geschäftsflieger lieber den höheren Preis bezahlen, als das Wochenende weg von ihrer Familie zu bleiben.

 

Hallo Florian,

 

deine Ausführungen zeigen ja auf jeden Fall eine Gefahr:

Mit solchen Preis-Modellen ist es leicht, bestimmte Personengruppen gezielt zu diskriminieren, ohne dass man die Gruppe explizit benennen muss. In deinem Beispiel sind es die Geschäftsreisenden, aber wenn die kommerzielle Luftfahrt nur genug wissenschaftliche Forschung ins Yield-Management steckt, findet sie sicher auch Korrelationen der Art: Luftfahrtkritische Journalisten fliegen besonders oft am 5. des Monats in Nord-Richtung, und am darauffolgenden Vollmond wieder zurück nach Süden.

 

Und ganz zufällig wird genau diese Kombination unangenehm teuer.

 

Klingt jetzt vielleicht albern, hat aber einen ernsten Kern. Wer genug Daten und Rechenleistung zum Spielen hat, der findet Korrelationen in beliebiger Menge, die er ausnützen kann, und für Aussenstehende ist es fast uinmöglich, die wahre Absicht zu durchschauen.

 

Ich halte es daher schon für angebracht, dass die Gesellschaft einen scharfen Blick auf die Angebots-Modelle wirft, und notfalls auch Zwang ausübt, gewisse Grundbausteine einzeln zu einem niedrigeren Preis anzubieten, als komplexe Kombinationen daraus.

 

So, wie in Deutschland Microsoft gezwungen wird, Windows auch ohne PC zu verkaufen.

 

Grüsse, Frank

[Chipart]

Lieber Frank,

 

Microsoft wurde erst gezwungen, Windows auch ohne PC zu verkaufen, nachdem sie bereits eine Marktbeherrschende Stellung hatten. Eine solche hat in Europa (oder gar weltweit) keine Fluglinie. Auf allen Linien, auf denen die LH vielleicht so etwas hat (insb. innerdeutsch) ist die Bahn eine valide Alternative. Hier braucht es also keinen Zwang. 

 

Was Deine (implizite) Diskriminierung betrifft: Da man Flugtickets in Deutschland nicht anonym buchen kann, braucht die LH so was doch gar nicht implizit zu machen. Wenn man einer bestimmten Journalistin kein Ticket verkaufen will, dann verkauft man ihr keines. So einfach ist das. 

 

Und natürlich finden sich immer Korrelationen: Auch zwischen der Größe der Storchenpopulation in Niedersachsen und der Anzahl der Hausgeburten. Das bedeutet aber trotzdem nicht, dass Babies von Störchen gebracht werden.

 

Fluglinien sind gar nicht so böse: Die wollen einfach so viel Geld wie möglich einnehmen. Warum sollten sie eine Bevölkerungsgruppe gezielt "diskriminieren"?

 

Florian

[sheckley666]

Was Deine (implizite) Diskriminierung betrifft: Da man Flugtickets in Deutschland nicht anonym buchen kann, braucht die LH so was doch gar nicht implizit zu machen. Wenn man einer bestimmten Journalistin kein Ticket verkaufen will, dann verkauft man ihr keines. So einfach ist das. 

 

 

Wäre das erlaubt? Auch z.B. in der Form: Nein, an Homosexuelle verkaufen wir keine Tickets? Wie wäre die Wirkung in der Öffentlichkeit auf sowas?

 

 

Und natürlich finden sich immer Korrelationen: Auch zwischen der Größe der Storchenpopulation in Niedersachsen und der Anzahl der Hausgeburten. Das bedeutet aber trotzdem nicht, dass Babies von Störchen gebracht werden.

 

Das weiss ich, aber inwiefern spielt das eine Rolle?

 

 

Fluglinien sind gar nicht so böse: Die wollen einfach so viel Geld wie möglich einnehmen. Warum sollten sie eine Bevölkerungsgruppe gezielt "diskriminieren"?

 

Fluglinien sind komplex, bestehen aus vielen Menschen und Abteilungen mit lauter Einzel-Interessen. Es muss ja gar keinen Vorstandsbeschluss geben, irgendjemanden zu benachteiligen. Das kann u.U. auch eine kleine Gruppe innerhalb der Fluglinie sein, die ihre Ergebnisse strategisch geschickt präsentiert.

 

Grüsse, Frank

[Volume]

 

Wir haben Dank Internet heute die grösstmögliche Transparenz in Tarifen um von A nach B zu kommen und trotzdem sind einige Leute unzufrieden.

 

Wir haben Dank Internet heute den größtmöglichen Überblick über aktuelle Preise, einige Internetseiten zeigen auch noch die Preisentwicklung über die Zeit, aber niemand veröffentlicht mit "grösstmögliche Transparenz" die Tarifmodelle dahinter.

Die wenigsten Airlines zeigen mehr als 2 der verfügbaren Tarife an. Kaum eine Airline zeigt die die Bedingungen dahinter (Mindestaufenthalt, Vorlaufzeit etc.). Das ist doch genau der Witz, denn

 

Sobald die Kunden das Spiel durchschaut haben

...

werden diese Spielchen dann von selbst aufhören.

Nur solange der Kunde nicht weiss, dass sich z.B. 30 Tage vor Abflug der Preis signifikant erhöht, buchen Passagiere 29 Tage vorher.

Wenn die Kunden alle Bedingungen kennen würden, würden sie sofort ihre Planung daran anpassen, und genau das wollen die Airlines doch nicht.

Und als Kunde herauszufinden, dass sich der Preis z.B. ab 30 Tagen Aufenthalt wieder signifikant erhöht, würde sofort dazu führen, dass sie ihre Urlaubsplanung entsprechend anpassen. Das habe ich z.B. vor ein Paar Jahren in Australien gemacht, da bei der betreffenden Airline der günstigste Tarif nur bis 30 Tage Aufenthalt gilt, also habe ich genau 30 Tage Urlaub gemacht, und damit etwa 75% gegenüber meiner ursprünglichen Planung (5 Wochen Urlaub minus 3 Tage Anreisezeit = 32 Tage Aufenthalt = teuer) gespart. Ich denke, das sehr viele Kunden das nicht wissen, und für 2 Tage mehr Urlaub €500 mehr hinblättern... So funktioniert das ganze Modell: Ausnutzen der Unwissenheit. Bei voller Transparenz würde sich sofort ein Großteil der Kunden anpassen. Transparenz ist der größte Feind modernen Marketings. Deshalb ist der Begriff Markt auch Irreführend, da dem einen "Markt"teilnehmer das tatsächliche Angebot ja systematisch verheimlicht wird, und er deshalb eben nicht frei wählen kann.

 

Wie auch immer, irgendwie lernt man ja auch als Kunde langsam dazu, und kann das System manchmal auch zum eigenen Vorteil nutzen. Aber es ist schon pervers, wenn man manchmal für €2700 7 Stunden in der Eco über den Atlantik schippert, und zwei Wochen später für €2100 14 Stunden in der Business nach Japan... Oder wenn bei der selben Airline manchmal Business 20% mehr als Eco kostet, und manchmal 300%. Und machmal Business und First den selben Preis haben. Am Ende kommt es ohnehin für Vielflieger bei +/- Null gegenüber dem alten IATA System raus, manchmal wird man abgezockt, manchmal macht man ein Schnäppchen, es ist einfach nur unendlich viel stressiger und nerviger.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

da dem einen "Markt"teilnehmer das tatsächliche Angebot ja systematisch verheimlicht wird, und er deshalb eben nicht frei wählen kann.

 

 

Du meinst damit sicher, dass Du als Marktteilnehmer der Fluglinie "systematisch verheimlichst", was Deine wirklichen Freiheitsgrade und Notwendigkeiten sind. Oder teilst Du der Fluglinie bei jeder Buchungsanfrage mit "dieses mal habe ich keine andere Wahl, als ihren Flug zu nehmen, weil ich mit keiner anderen Airline meinen Termin um 0900 noch schaffe" oder "Ich muss aber dringend Freitag Abend wieder zu Hause sein, weil Tante Erna am Samstag Geburtstag hat"?

 

Nein? Ach so - und warum muss Transparenz nur von einem der beiden Marktteilnehmer hergestellt werden?

 

Und wenn Dir der Teppich-Händler um die Ecke (sorry für das Stereotyp) 10% Rabatt anbietet, sagst Du dann auch: "Tut mir leid, das kann ich nicht annehmen, weil es ja dann für meinen Nachbarn völlig intransparent wäre, wenn sie ihm nur 8% Rabatt geben - dann bezahl ich lieber den vollen Preis."

 

Florian

 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2014 von Chipart

[Chipart]

 

 

Wäre das erlaubt? Auch z.B. in der Form: Nein, an Homosexuelle verkaufen wir keine Tickets? Wie wäre die Wirkung in der Öffentlichkeit auf sowas?

 

Die Schweizer Rechtslage hierzu kenne ich nicht. In Deutschland (und sehr ähnlich auch in der EU) ist die Frage relativ einfach zu beantworten:

 

Prinzipiell steht es der Swiss zwar frei, Verträge mit jedem einzugehen oder eben auch nicht einzugehen, da sie ihre Dienstleistung aber "der Öffentlichkeit" anbietet, gilt für sie das imho AGG (als lex specialis der EU Diskriminierungsverbotes). 

Danach darf sie niemanden Diskriminieren wegen: Rasse uns ethischer Herkunft, Geschlecht, Religion/Weltanschauung, Behinderung, Alter und sexueller Identität. Diese Aufzählung ist normativ abschliessend. 

 

Eine Diskriminierung von Homosexuellen wäre also nicht zulässig. Eine Diskriminierung von Journalisten schon. 

 

 

Florian

[ILS28]

Interessante Analyse zum Thema von 538:

http://fivethirtyeight.com/features/when-to-hold-out-for-a-lower-airfare/

 

Spricht eigentlich Bände, wenn sogar moderne Machine-Learning Algorithmen Mühe haben, den Durchblick zu behalten ;)

 

Gruss,

Dominik

[Volume]

 

Die Nachfrage nach Flügen ohne Wochenendaufenthalt ist daher bereit, einen deutlich höheren Preis zu zahlen.

OK, ich fange an zu verstehen... Die ganzen Begriffe in Bezug auf Martwertschaft haben sich offensichtlich geändert, seit so viele BWL studieren...

Zu meiner Zeit war Nachfrage eine quantitative Zahl, wie viele Leute wollen das Produkt, wie oft kann ich das Produkt absetzen. Inzwischen ist Nachfrage die Bereitschaft, einen hohen Preis zu bezahlen.... Und nein, niemand ist bereit ohne Wochendaufenthalt einen durch nichts gerechtfertigten höheren Preis zu bezahlen, er ist gezwungen. Und nein, das hat mit Markt im Sinne derer die den Begriff einst erfunden haben zu tun.

 

Mit solchen Preis-Modellen ist es leicht, bestimmte Personengruppen gezielt zu diskriminieren, ohne dass man die Gruppe explizit benennen muss.

Der nächste Begriff, der seine Bedeutung ändert... Niemand diskriminiert die Geschäftsreisenden, sie werden halt nur genötigt, ihr Zwang zu fliegen wird durch ein inoffizielles (vermutlich, wer weiss...) Kartell für Mehrgewinn benutzt, um damit Dumping in anderen Bereichen zu finanzieren. Gleich zwei Elemente die dereinst als das Gegenteil der freien Marktwirtschaft galten...

 

warum muss Transparenz nur von einem der beiden Marktteilnehmer hergestellt werden?

Wer nichts anbieten möchte, braucht auch kein Angebot vorzulegen.

Wenn ich als Passagier wie bei eingen dieser Modernen Portale (MyHammer oder sowas) meine Nachfrage im Netz veröffentliche, und darufhin die Airlines mir Angebote schicken sollen, dann muss ich meine Nachfrage transparent machen.

In 99% der Fälle setzen die Airlines den Preis fest, nicht der Passagier. Also muss die Airline ihre Preise transparent präsentieren.

Wenn der Bauer mir auf dem Markt (ja, da kommt der Name ursprünglich her...) die Äpfel mitten in der Erntezeit für 3€/kg verkaufen will, dann muss er mir das sehr gut erklären (Missernte, neue Abgaben....) sonst esse ich eben anderes Obst. Dass die Äpfel ausserhalb der Erntezeit teuer sind ist für jeden Kunden transparent und verständlich, sie kommen dann ja auch von einem anderen Hersteller aus anderen Ländern.

 

Im Prinzip lasse ich ja sowieso zuerst die Hosen runter, indem ich zuerst der Airline mitteilen muss, wann ich denn fliegen möchte, und erst dann nennt sie mir einen Preis. Denn der steht, wie hier ja schon mehrfach ausgeführt, eben nicht fest, sondern wird individuell für mich gestrickt. Fairer wäre es, wenn die Airlines die Preise an eine unabhängige Plattform melden müssten, und ich sie dort dann "anonym" abfragen kann, ohne einen Datenstrom von mir zur Airline zu erzeugen, als Tatsachen. Im Moment kann ich immer nur Abfragen, was man mir denn individuell anbieten will. Und dabei bin ich natürlich sehr transparent für die Airline. Ich frage ja nicht nach einem Flug von A nach B (im allgemeinen), sondern von von (i.d.R.) Einem Flug von A nach B am Tag x in Kombination mit einem Flug von B nach A am Tag y. Damit verrate ich der Airline alle meine Absichten.

Es gab ja auch schon Airlineseiten, bei denen musste immer die Daten angeben, an denen man nicht fliegen wollte, schon waren das die teuersten Termine, und man hat dann einfach die billigen am Tag davor oder danach gewählt :P

Es ist für mich also durchaus vorteilhaft, der Airline meine wahren Absichten zu verschweigen, nur ist das meist etwas kompliziert...

 

da sie ihre Dienstleistung aber "der Öffentlichkeit" anbietet, gilt für sie das imho AGG (als lex specialis der EU Diskriminierungsverbotes).

Sicher? Bietet eine Airline wirklich ihre Dienstleistung "der Öffenlichkeit" an, oder macht sie jedem Individuum ein spezielles Angebot? Wäre mal eine interessante juristische Frage... Zumal ich ja auch nicht einfach den Namen auf dem Ticket ändern lassen kann.

 

Und wenn Dir der Teppich-Händler um die Ecke (sorry für das Stereotyp) 10% Rabatt anbietet, sagst Du dann auch: "Tut mir leid, das kann ich nicht annehmen, weil es ja dann für meinen Nachbarn völlig intransparent wäre, wenn sie ihm nur 8% Rabatt geben - dann bezahl ich lieber den vollen Preis."

Ich vermeide jedenfalls solche Händler, da ich ja umgekehrt nicht weiss, ob er dem anderen Kunden nicht sogar 15% Rabatt geboten hat. Ich komme mit diesem arabischen-Basar-geschachere (sorry für das Stereotyp, passt aber zum Teppich) nicht zurecht. Wenn mir jemand einen anderen Preis bietet, als den der dransteht, ist er für mich unseriös. Was anderes ist, wenn er mir z.B. ein Ausstellungsstück auf Nachfreage billiger anbietet (bei Teppichen als Einzelstücke natürlich nicht möglich, aber sagen wir bei Digitalkameras). Aber wer mir schon ungefragt noch einen Haufen Rabatte draufpacke (Im Moment z.B. alle Möbelhändler), oder neben jeden Preis noch eine durchgestrichenen anderen schreibt, den es natürlich nie gab, und noch SALE dranschreibt (SaisonAbschlussLagerEntrümpelung, früher SSV/WSV), um den mache ich einen möglichst großen Bogen.

Was ja z.B. auch das Ende von Praktiker bedeutet hat ("10% auf alles - ausser Tiernahrung"), worauf niemand zu Praktiker ausserhalb dieser 10% Wochen ging, und niemand da Tierfutter gekauft hat, weil jedem klar war, dass er dann die Rabatte finanziert... Bestimmte lagefähige Produkte (z.B. Spirituosen :unsure: ) kaufe ich im Supermarkt auch nur, wenn es sie 30% billiger gibt (Das Markenprodukt zum Aldi Preis...), was völlig verlässlich 3-4 x im Jahr passiert. Wer offensichtlich grundlos Rabatte gibt, darf sich nicht wundern, wenn sich die Kunden weigern den "Normalpreis" zu zahlen, da dies eben nicht der normale, sondern der erhöhte zur Finanzierung des nächsten Schnäppchens ist.

Ware knapp am Verfallsdatum sind übrigens nicht grundlos heruntergesetzt, weshalb es sowas in der Luftfahrt bisher praktisch nicht gab. Logisch wäre ja, wenn ein Flug wenige Tage vor dem Datum nicht etwa besonders teuer würde (nur Geschäftsreisende oder Privatpersonen in Not müssen kurzfristig buchen), sondern besonders billig. Das war wisher aber nie der Fall, nur komplette Pauschalreisen incl. Flug gab es last-minute billig. Inzwischen scheinen aber einige Airlines umzukippen, und senken auch kurz vor dem Termin die Preise. Mal sehen, ob sich das noch weiter durchsetzt. Kann ich mir aber nicht vorstellen, da das ja völlig aus dem Ruder laufen würde, wenn viele Kunden erstmal früh ein Vollflexibles Ticket zu einem mäßigen Preis kaufen, und dann kurzfristig gegen ein Schnäppchen bei einer anderen Airline tauschen, was wiederum die Anzahl der kurzfristig verfügbaren Tickets weiter erhöht, so dass die Airlines noch mehr verramschen würden. Unlogische Produkte erweisen sich irgendwann mal als unpraktikabel...

Ich habe das vollflexible Ticket ohnehin nie verstanden. Frei umbuchbar ja, aber wenn ich einmal bei einer Airline ein Ticket gekauft habe, dann muss ich auch irgendwann mal fliegen. Dass ich das einfach frei wieder zurückgeben kann, selbst nach einem no-show wo mein Sitzplazu zielich sicher verlustbehaftet leer geflogen ist, das kann doch kein sinnvolles Geschäftsmodell sein. Die Airlines bauen halt darauf, dass die Kunden die man zu den teuren vollflexiblen Tickets zwingt, ohnehin zu 99% fliegen, und nicht etwa ausnutzen, was man ihnen anbietet. Und sollte man es doch mal tun, dann ist es auch wieder nicht richtig... Obwohl es ausdrücklich OK ist, sich noch nach dem Checkin zu entscheiden, die Flexibilität des Tickets zu nutzen, beliebig oft umzubuchen, und zu gegebenem Zeitpunkt zu stornieren. Und dieses Produkt hat die Airline erfunden...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

 

OK, ich fange an zu verstehen... Die ganzen Begriffe in Bezug auf Martwertschaft haben sich offensichtlich geändert, seit so viele BWL studieren...

Zu meiner Zeit war Nachfrage eine quantitative Zahl, wie viele Leute wollen das Produkt, wie oft kann ich das Produkt absetzen.

 

Keine Ahnung, wann Du BWL studiert hast. Aber in der Tat ist die Nachfrage aus Sicht der Wirtschaftswissenschaften schon seit mindestens den 50er Jahren keine Zahl mehr, sondern eine Funktion, die sich noch dazu über Zeit ändert. 

 

 

 

Und nein, niemand ist bereit ohne Wochendaufenthalt einen durch nichts gerechtfertigten höheren Preis zu bezahlen, er ist gezwungen.

 

Es gibt niemanden, der gezwungen ist, mit einer bestimmten Gesellschaft zu fliegen. Folglich gibt es schon gar niemanden, der gezwungen ist, einen bestimmten Preis zu zahlen. 

Es gibt keine Verbindung auf der es nicht in irgendeiner Weise Wettbewerb gibt. Selbst wenn Du von London nach Frankfurt muss, steht es Dir frei, Stansted/Hahn zu fliegen und die jeweiligen Verbindungen mit Bahn oder Bus...

 

Florian

[triple]

Wäre es nicht langsam an der Zeit das Thema zu beenden?

Denke diese Diskussion dreht sich im Kreise und keine Seite lässt sich von der anderen überzeugen.

 

Will natürlich nicht die Meinungsäusserungen unterdrücken, nur mein Vorschlag

[sirdir]

Naja, dann tu ich nochmal meine Meinung kund: Ich bin kein 'geiz ist geil' Typ.

Ich würde lieber nen innereuropäischen Flug immer 200€ zahlen, statt einmal 20€ und einmal 400€, ohne ersichtlichen Grund.

Und für den Retourflug dann halt 400. Ob es den Fluglinien damit wirklich schlechter ginge, wäre noch zu beweisen.

[Chipart]

 

Lieber Patrick,

 

damit gehörst Du leider zur großen Ausnahme. Viele würden zwar ähnlich reden, aber in der Praxis dann doch nicht die 400 EUR Retour bei ihrer Stamm-Airline bezahlen, wenn der Wettbewerber gerade ein 299,- Angebot "im Schaufenster" hat. 

 

Zudem sind schon ein signifikanter Teil der Kundschaft ja gar nicht die Fluggäste selber, sondern die Reise-Abteilungen der großen (und nicht so großen) Unternehmen, die ohnehin viel mehr nach dem Preis gehen. 

 

Florian

[sirdir]

Zudem sind schon ein signifikanter Teil der Kundschaft ja gar nicht die Fluggäste selber, sondern die Reise-Abteilungen der großen (und nicht so großen) Unternehmen, die ohnehin viel mehr nach dem Preis gehen. 

 

Florian

Wer bezahlt denn die hohen Preise, wenn alle immer nur Schnäppchen kaufen?

[Chipart]

 

Eine relativ kleine (aber lukrative) Gruppe von Geschäftsleuten, die sich am Montag Mittag überlegen, dass sie Dienstag nach dem 8-10 Termin in London noch einen 15-16 Termin in Zürich machen wollen und deswegen nur genau einen Flug zur Auswahl haben, mit dem das klappen kann.

 

Zudem eine ebenso kleine Gruppe von wenig preissensitiven Kunden, die einfach immer das erste Angebot buchen, was sie finden können.

 

Florian 

[Volume]

 

Es gibt keine Verbindung auf der es nicht in irgendeiner Weise Wettbewerb gibt. Selbst wenn Du von London nach Frankfurt muss, steht es Dir frei, Stansted/Hahn zu fliegen und die jeweiligen Verbindungen mit Bahn oder Bus...

...

Eine relativ kleine (aber lukrative) Gruppe von Geschäftsleuten, die sich am Montag Mittag überlegen, dass sie Dienstag nach dem 8-10 Termin in London noch einen 15-16 Termin in Zürich machen wollen und deswegen nur genau einen Flug zur Auswahl haben, mit dem das klappen kann.

Bin ich der einzige, der hier einen Widerspruch erkennt ?

 

 

Aber in der Tat ist die Nachfrage aus Sicht der Wirtschaftswissenschaften schon seit mindestens den 50er Jahren keine Zahl mehr, sondern eine Funktion, die sich noch dazu über Zeit ändert.

Natürlich ändert es sich mit der Zeit, aber es bleibt doch so oder so die Nachfrage nach Transport von A nach B am Tag x. Die ist natürlich Montag morgen (Geschäftsleute) oder Samstag (Privatreisende) höher als Mittwoch mittag. Nur schlägt sich das nicht im Preis nieder.

Inzwischen gibt es eine "natürliche" Nachfrage, und aufgrund der völlig ungerechtfertigt enorm unterschiedlichen Preise auch eine "künstliche" Nachfrage. Niemand würde von sich aus nach einem Flug A-C-B nachfragen, jeder will A-B fliegen. Nur wenn ich künstlich und entgegen der tatsächlichen Kosten A-C-B signifikant billiger anbiete als A-B, erzeuge ich eine Nachfrage, die es natürlicherweise nie gegeben hätte, und die damit mit dem selben Begriff ausgesprochen unglücklich beschrieben ist. Es ist nicht Marktwirtschaft sondern Binsenweisheit, dass ich wenn ich etwas verschenke, schon jemanden finden werde, der es nimmt. Nur ist das kein tragfähiges Geschäftsmodell.

 

 

Eine relativ kleine (aber lukrative) Gruppe von Geschäftsleuten,

...

Zudem eine ebenso kleine Gruppe

Mit so kleinen Gruppen kompensierst du die Schnäppchen nicht.

Natürlich zahlt ein beachtlicher Teil der Kunden zu viel, um die ganzen Kampfpreise zu finanzieren.

Und es sind bei weitem nicht nur Geschäftsleute, die terminlich gebunden sind. Wenn du einen Wochenendtrip machen möchtest, hilft es dir vergleichsweise wenig, Samstag abend hin und Sonntag morgen zurückzufliegen, natürlich will auch der Privatkunde möglichst mit dem ersten Flug hin, und möglichst mit dem letzten zurück.

 

 

Zudem sind schon ein signifikanter Teil der Kundschaft ja gar nicht die Fluggäste selber, sondern die Reise-Abteilungen der großen (und nicht so großen) Unternehmen, die ohnehin viel mehr nach dem Preis gehen.

In der Tat. Wobei diese ja meist mit Firmenverträgen bei Laune gehalten werden. Es ist schon erstaunlich, zu wieviel Rabatt die Airlines bereit sind, um selbst kleine Firmen an sich zu binden. Da frage ich mich auch, ob die wirklich kostendeckend sind. Ich bin jahrelang mit Firmenvetrag billiger Business geflogen, als ich jetzt auf dem "freien Markt" Economy fliege. (ich hoffe der ein oder andere erkennt die Ironie)

Und wer will es den Firmen verdenken, dass sie nicht bereit sind die künstlich hohen Preise (schnell mal das fünffache...) für den bequemen Flug zu bezahlen, wenn der Mitarbeiter doch ohnehin in seiner Freizeit reist, und Reisezeit daher nichts kostet... Aber die Gewerkschaften (huch, jetzt sind wir wieder in dem anderen Thread...) setzen sich halt nicht für das Prozent der Belegschaft ein, das ständig "Urlaub auf Firmenkosten" macht. (O-Ton Betriebsrat...)

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 6. Oktober 2014 von Volume

[Chipart]

 

 

 

Inzwischen gibt es eine "natürliche" Nachfrage, und aufgrund der völlig ungerechtfertigt enorm unterschiedlichen Preise auch eine "künstliche" Nachfrage. Niemand würde von sich aus nach einem Flug A-C-B nachfragen, jeder will A-B fliegen. Nur wenn ich künstlich und entgegen der tatsächlichen Kosten A-C-B signifikant billiger anbiete als A-B, erzeuge ich eine Nachfrage, die es natürlicherweise nie gegeben hätte, und die damit mit dem selben Begriff ausgesprochen unglücklich beschrieben ist. Es ist nicht Marktwirtschaft sondern Binsenweisheit, dass ich wenn ich etwas verschenke, schon jemanden finden werde, der es nimmt.

 

Lieber Ralf, 

 

nein, wir kommen nicht zusammen. Ich weiss wirklich nicht, wo Du Deine BWL-Ausbildung bekommen hast. Aber Du scheinst sehr andere Definitionen von Worten wie "Nachfrage", "Marktwirtschaft", ... zu verwenden, als die in der in den letzten Jahrzehnten an den Universitäten in Europa vorherrschenden (Neo-)Klassik verwendeten. Und wenn man bei den Worten die jemand verwendet nicht die gleiche Bedeutung meint, ja die gemeinte Bedeutung des anderen nicht mal kennt, dann ist es leider schwer zu diskutieren.

 

Eine Unterscheidung zwischen einer "natürlichen" und einer "künstlichen" Nachfrage gibt es in der Neoklassik nicht. Nachfrage ist Nachfrage. Für ein bestimmtes Gut gibt es in der klassischen Theorie zu jedem Produkt für jeden Preis eine Nachfrage - auch zu einem Flug A-C-B. Man würde zwar erwarten, dass bei gleichem Preispunkt die Nachfragemenge für den Flug A-C-B niedriger ist, als für den Flug A-B, aber deswegen ist nicht die eine Nachfrage "natürlich" und die andere "künstlich".

 

Und es ist auch keine Binsenweisheit sondern schlicht ein Irrtum, dass Du für Alles was Du verschenkst schon einen Abnehmer findest. Das gilt weder für Atommüll (okay, selbstverständlich) noch für Strom. Genau genommen gilt das nicht mal für Flüge - zumindest nicht, wenn wir wirklich von Flügen sprechen und nicht von dem von dem Du meistens sprichst (das zeigen Deine Kommentare zu den A-C-B-Flügen bei denen der Pax erst bei C zusteigt) nämlich der Option auf einen Flug. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich wette, wenn ich Dir einen Flug Frankfurt-Moskau schenken wollte, der in 60 Minuten abfliegt, würdest Du dankend ablehnen - obwohl er geschenkt ist...

 

Florian

[Volume]

 

Du scheinst sehr andere Definitionen von Worten wie "Nachfrage", "Marktwirtschaft", ... zu verwenden,

Ja sorry, ich bin halt altmodisch. Der Begriff Nachfrage hat für mich etwas damit zu tun, nach was der Kunde fragt. (eine geisse Wortverwandschaft ist kaum zu leugen). Kein Kunde fragt nach einem Flug, der dessen Preis beim Vierfachen der Kosten liegen. Kein Mensch fragt nach einem Flug, den er nur nehmen darf, wenn er auch einen anderen nimmt. Nachfrage ist (war) was der Kunde verlangt. Nicht zu wass man den Kunden nötigen kann, wenn es keinen Markt gibt, sondern ein Monopol oder ein Kartell. An einem freien Markt wird der Kunde nur das nehmen, was er auch will. Aber diese Begriffe scheinen inzwischen alle nur noch von der einen Seite gekapert zu sein, eine neutrale Bewertung der Marktwirtschaft scheint nicht mehr stattzufinden.

Die Wirtschaftsform bei der Kunde nicht bekommt wonach er fragt, sondern das was der Anbieter für ihn geplant hat, hiess mal Planwirtschaft. Heute plant eine Airline bestimmte Kunden zu bestimmten Produkten zu zwingen (und geht dazu komplexe Allianzen ein), nach denen Kunden niemals fragen würden, und nennt das ganze freie Marktwirtschaft und Nachfrage.

Wie heist den heute dass, was früher mal Marktwirtschaft war? Anbieter die wirklich was anbieten (= es auf den Marktplatz stellen und einen Preis dran schreiben), Kunden die wirklich nach etwas fragen? Preise die sich aus der Menge an verfügbaren Produkten und der Anzahl von Personen die diese wollen orientieren?

 

Es steht ganz ausser Frage, dass man natürlich Gewinnmaximierung betreiben kann, und auch das ist eine Wissenschaft für sich und sicher extrem interessant und wichtig. Nur das Etikett was man auf dieses System heute klebt, das gehört da wirklich nicht drauf.

Und die Bereiche in denen die schlimmste Abzocke passiert dann noch zum Gesellschaftlichen Ziel zu erklären, das ist wirklich pervers. Es erklärt aber, wo wir gerade hinsteuern, sprich: wie wir gerade vor die Hunde gehen.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Man kann übrigens den Titel ohne weiteres je nach Land abändern...

 

Air France zockt Französische Passagiere ab.

Lufthansa zockt Deutsche Passagiere ab.

KLM zockt Niederländische Passagiere ab.

SAS zockt Skandinavische Passagiere ab.

Finnair zockt Finnische Passagiere ab.

BA und Virgin zocken Britische Passagiere ab.

Are Lingus zockt Irische Passagier ab.

Brussels Airways zockt Belgische Passagiere ab.

Iberia zockt Spanische Passagiere ab.

TAP zockt Portugiesische Passagiere ab.

LAN zockt Chilenische, Peruanische, Kolumbianische, Argentinische und Brasilianische Passagiere ab.

Avianca zockt Salvadorianische, Honduranische, Costaricensische, Nicaraguanische, Kolumbianische, Peruanische, Ecuadorianische und Brasilianische Passagiere ab.

COPA zockt Panamenische Passagiere ab.

American Airlines, Delta, United, Jet Blue und Spirit zocken Dominikanische Passagiere ab (was für ein Skandal, die Fremdlinge die!!!).

Alitalia zockt Italienische Passagiere ab, und das bei den Staatshilfen die sie erhalten haben, unerhört.

 

Soll ich weitermachen?

[F-LSZH]

Soll ich weitermachen?

Nein! Nicht! Bitte! Sonst gibt's Strafarbeit:

 

Friedrich