31.10.2015 | 7K9268 | Kolavia A321 EI-ETJ | Absturz auf dem Sinai

[Flusirainer]

Es wird auf jeden Fall immer verrückter. Erst behauptet die Presse heute das EAAIC habe nun etwas von 90% Sicherheit erzählt, dass es ne Bombe war und dann kommt das hier:

 

http://www.avherald.com/h?article=48e9abe4&opt=0

 

Herrgott nochmal, was geht denn da vor. Die Presse soll endlich aufhören jeden Idioten zu zitieren, der die Befugnis nicht hat und nur Geld oder sonstwas schnorren will. Und ich frage mich wirklich, welche Interessen dahinter stecken das die Briten und Amis derart auf der Bombe rumreiten.

 

Ich bin jedenfalls heilfroh das das EAAIC dem ganzen widersteht und seriös weiterarbeitet.

 

 

Weil sie in gewisser Weise Oppunisten sind.

 

Irgendetwas war da, keiner weiß was es ist, aber jeder tut so, als würde er es genau wissen.

 

Auf ARTE läuft ja gerade Superman. Da hat man ja wieder vorgeführt bekommen, wie das läuft. ;)

Bearbeitet 8. November 2015 von Flusirainer

[Manfred J.]

Na ja also das ist ja etwas optimistisch...

 

http://www.avherald.com/h?list=&opt=7681

 

Ich seh da mal ausser MH17 und diesem Fall hier ganze 15 crashes mit "normalen" Ursachen, MH370 nicht mitgezählt da immer noch unklar.

 

 

Sowas untergräbt die Grundprinzipien der Unfalluntersuchung nach Annex 13 und ist damit ein klares Sicherheitsrisiko in sich selber.

 

Ich sehe sowas als kriminell. Wer solchen Mist verbreitet gehört angezeigt und bestraft. Und die, die jeden Scheiss drucken nur weil sie erste sein wollen auch.

 

 

Ach Gott, ich sage nix von kleinen Flugunfällen...

[Pioneer300]

Ich frage mich schon laenger, inwiefern sich ein Knall/lautes Geraeusch eines Sprengsatzes vom Knall/lauten Geraeusch des Versagens der Druckkabine unterscheidet.

 

 

Chris

[talldani]

Heute hatte ich eine Maschine nach HRG zur Abfertigung.

 

Nachdem die Maschine fertig geladen war, wurden alle Holds mit Security Seals abgeklebt.
Die Service-Öffnungen waren schon vorab präpariert worden. 

Gemäss Auskunft der Crew wird die Abfertigung in HRG durch Sicherheitspersonal überwacht.

 

Bisher hatte ich das bei dieser Destination noch nie. Scheinbar hat sich etwas geändert am Sicherheitsdispositiv.

Ob das nun vorsorglich von der Airline veranlasst wurde oder ob das vom Flughafen HRG für alle Turnarounds eingeführt
wurde, habe ich noch nicht herausgefunden. 

 

 

 

Gruss Dani

[Flo]

Es wird auf jeden Fall immer verrückter. Erst behauptet die Presse heute das EAAIC habe nun etwas von 90% Sicherheit erzählt, dass es ne Bombe war und dann kommt das hier:

 

http://www.avherald.com/h?article=48e9abe4&opt=0

 

Herrgott nochmal, was geht denn da vor. Die Presse soll endlich aufhören jeden Idioten zu zitieren, der die Befugnis nicht hat und nur Geld oder sonstwas schnorren will. Und ich frage mich wirklich, welche Interessen dahinter stecken das die Briten und Amis derart auf der Bombe rumreiten.

 

Ich bin jedenfalls heilfroh das das EAAIC dem ganzen widersteht und seriös weiterarbeitet.

Naja. Ich frage mich eher weshalb der EAAIC-Chairman sich so sicher sein kann, dass die "unnamed source" nicht aus seinem 58-köpfigen multinationalen Untersuchungsteam stammt. Wobei die Antwort an der (wenig überzeugenden) PK gar nicht danach klingt, als sei er sich dermassen sicher... 

[fabiodv]

Naja. Ich frage mich eher weshalb der EAAIC-Chairman sich so sicher sein kann, dass die "unnamed source" nicht aus seinem 58-köpfigen multinationalen Untersuchungsteam stammt. Wobei die Antwort an der (wenig überzeugenden) PK gar nicht danach klingt, als sei er sich dermassen sicher...

 

Er steht plötzlich im Focus der Welt und er steht extrem unter Druck, Fakten zu liefern. Und er hat keine. Wie muss eine überzeugende PK denn sein?

[Flo]

Er steht plötzlich im Focus der Welt und er steht extrem unter Druck, Fakten zu liefern. Und er hat keine. Wie muss eine überzeugende PK denn sein?

Besser auf absehbare Fragen vorbereitet und nicht widersprüchlich (irgendwann beginnt er zu spekulieren, obschon er nicht spekulieren will...). Man hätte ihm besser einen Medienprofi beratend zur Seite gestellt...

[Volume]

Es ist schon faszinierend, dass hier in einem Luftfahrtforum davor gewarnt wird, mangels Wissens über technische Details von Flugzeugen zu diskutieren, sich hier aber offensichtlich unzählige "Experten" aus den Bereichen Politik, Terrorismus, Geheimdienste, Ägypten, Security, Filmtechnik etc. tummeln, die alle glauben ihr fundiertes Wissen anbringen zu müssen...

Und das ist traurigerweise nicht mal ironisch gemeint, den im Gegensatz zum öffentlichen Untersuchungsbericht der uns alle luftfahrttechnischen Details bringen wird (so dass abwarten immerhin mal Sinn macht), werden wir über all die politischen Hintergründe wohl nie die Wahrheit erfahren.

Oder werden wir gar, wie von 9-11, niemals einen offiziellen Unfallbericht bekommen ?

 

Gruß

Ralf

[JürgenF.]

Seit Jahren verfolge ich meist stumm die Beiträge zu aktuellen Unfällen/Vorfällen, um mich neben der meist nicht sachkundigen Presse zu informieren. Zum letzten Mal habe ich hier beim Absturz der Transasia ATR72 in Taipeh reingeschaut.

 

Über die Qualität der Beiträge zum aktuellen Absturz bin ich diesmal nun doch erschüttert. Ich vermisse das Fachwissen der Piloten, die hier fundierte Beiträge geliefert haben. Wo sind sie geblieben? Warum nehmen sie nicht mehr wie früher Teil? Ich befürchte, sie haben sich entnervt zurückgezogen. Schade!!!

[sirdir]

Seit Jahren verfolge ich meist stumm die Beiträge zu aktuellen Unfällen/Vorfällen, um mich neben der meist nicht sachkundigen Presse zu informieren. Zum letzten Mal habe ich hier beim Absturz der Transasia ATR72 in Taipeh reingeschaut.

 

Über die Qualität der Beiträge zum aktuellen Absturz bin ich diesmal nun doch erschüttert. Ich vermisse das Fachwissen der Piloten, die hier fundierte Beiträge geliefert haben. Wo sind sie geblieben? Warum nehmen sie nicht mehr wie früher Teil? Ich befürchte, sie haben sich entnervt zurückgezogen. Schade!!!

Was soll der Pilot denn sagen? 'Wir haben zu wenig Informationen um etwas sagen zu können'?

[Volume]

Um es etwas drastischer auszudrücken: nach einer derartigen Bombenexplosion an Bord wird auch der Pilot zum Passagier, für einen sehr kurzen Rest des Fluges.

Das ist ähnlich wie die Stalldiskussion, das System ist darauf ausgelegt, die Situation zu vermeiden, nicht mit ihr optimal umzugehen.

Von daher wären hier eher Gepäckverlader und Securityleute mit ihrem Fachwissen gefragt.

Von dem, was in Ägypten bei der Security abläuft haben vermutlich Passagiere mehr Erfahrungf als Piloten, da die als Crew ja eher etwas weniger kontrolliert werden, als normale Passagiere.

 

In diesem Fall kann man sich allerdings nicht mal darauf velassen, dass FDR/CVR allzuviel hergeben, in diesem Fall werden die Trümmer selbst etwas erzählen müssen (wie bei MH-17), und das wird Spezialisten brauchen, von denen es auf der Welt nur wenige gibt, und die sich sicher nicht in Foren äußern werden.

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Ich frage mich schon laenger, inwiefern sich ein Knall/lautes Geraeusch eines Sprengsatzes vom Knall/lauten Geraeusch des Versagens der Druckkabine unterscheidet.

 

 

Chris

Ralf, kannst du hierzu was sagen?

 

Danke.

Markus

 

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[CitationCJ]

Heute hatte ich eine Maschine nach HRG zur Abfertigung.

 

Nachdem die Maschine fertig geladen war, wurden alle Holds mit Security Seals abgeklebt.

Die Service-Öffnungen waren schon vorab präpariert worden. 

Gemäss Auskunft der Crew wird die Abfertigung in HRG durch Sicherheitspersonal überwacht.

 

Bisher hatte ich das bei dieser Destination noch nie. Scheinbar hat sich etwas geändert am Sicherheitsdispositiv.

Ob das nun vorsorglich von der Airline veranlasst wurde oder ob das vom Flughafen HRG für alle Turnarounds eingeführt

wurde, habe ich noch nicht herausgefunden. 

 

 

 

 

Gruss Dani

 

Oder man schickt gleich Personal aus ZRH mit nach Ägypten, welche die Be- und Entladung selbst vornehmen :)

[Flusirainer]

Ich möchte darauf hinweisen, das die Wrackteile der "clipper maid of the seas" (Lockerbie), besonders die grösseren aus dem Frontbereich, dort wo die Bombe explodiert ist, nicht viel anders ausgesehen haben.

Das "saubere" Aussehen alleine dieser grossen Wrackteile hier wiederlegt die Bombentheorie meine Ansicht nach nicht.

 

Ich möchte mal auf einen sehr markannten Unterschied aufmerksam machen.

 

Hier mal ein größeres Beplankungsteil des A321 und hier mal die PANAM 747.

 

 

An der 747 kann man sehr gut erkennen (Frachtraumbereich), wie sich die Beplankung in unmittelbarer Sprengsatznähe durch den explosivartig ansteigenden Innendruck von den Spanten gelöst hat und nach außen aufbördelt.

Oben kann man es erahnen, wie sich die Beplankung von den Spanten löste und dabei immer entlang der Befestigung an selbiger aufgerissen ist.

 

Bei den großen Beplankungsflächen des A321 sind die Spanten aber alle noch vorhanden. Das sieht eher danach aus, als wären die Spanten, entlang des Umrisses, allesamt durch mechanische Überbelastung (plötzliche Verformung des Rumpfes ???) zerbrochen.

[Lubeja]

Ich möchte mal auf einen sehr markannten Unterschied aufmerksam machen.

...

Wobei zu bedenken ist, dass jenes grosse Teil des A321 wahrscheinlich eben nicht direkt durch die potentielle Bombe betroffen gewesen wäre, sondern eher durch Überlastung vom Rumpf abgerissen wurde. Wenn schon Teile ähnliche Beschädigungen wie die der Pan Am aufweisen, dann vermutlich jene hinten unten backbords, dort wo noch die meisten Teile vermisst werden.

[Danix]

Pioneer300 schrieb am 08 Nov 2015 - 10:15 PM:

Ich frage mich schon laenger, inwiefern sich ein Knall/lautes Geraeusch eines Sprengsatzes vom Knall/lauten Geraeusch des Versagens der Druckkabine unterscheidet.
 

 

 

Das kann man sicher nicht generell sagen. Das liegt einerseits an der Art, wie die Bombe explodiert, wie weit weg sie vom Cockpit explodiert, wie gross sie war, wie schnell die Integrität des Rumpfes endete usw.

 

Grundsätzlich ist auch jede Decompression wahrscheinlich anders, auch wenn sie nicht durch eine Bombe ausgelöst wird, denn auch da kommt es drauf an, wo der Strukturbruch stattfindet (Türe weg, Rumpf bricht, Fenster zerbricht usw).

 

So, und nun kann man sich jede Kombination von "Bombengeräusch" mit anschliessendem "Strukturversagengeräusch" kombinieren, und dann kommen wir auf ein mögliches Geräuschszenario.

 

Zusätzlich kommt es dann wohl noch auf das Mikrofon drauf an, denn dieses "hört" das Geräusch sehr wahrscheinlich auch ganz anders als ein menschliches Ohr.

 

Andererseits wird nach einem ersten Geräusch wohl sehr bald nichts mehr auf dem Recorder sein, denn die Stromzufuhr endet mit dem Riss des zuführenden Kabels, und dann ist eh Schluss.

 

Alles in allem: Kein "Experte" wird wohl wissen, wie ein Geräusch tönt oder wie man sie von anderen Fällen unterscheidet. Man weiss einfach, dass es ein ungewöhnliches Explosionsgeräusch ist.

 

Dani

[Johnny]

Hier gibt der ägyptische Botschafter in Russland ein Interview. Es ist voll von realitätsfernen Aussagen und nichtssagendem Geschwafel. Ich würde das als die "ägyptische Sicht" des Unglücks bezeichnen.

 

http://www.interfax.com/interview.asp?id=630939

 

Beispiel: Es geht um den Luftraum über Sinai

"It is perfectly safe. It‘s going on as we speak. All the international air companies are there with the exception of two or three. The rest are there, and they fly normally. Even charter flights fly normally. It is very safe there and there is no problem whatsoever."

[Volume]

 

inwiefern sich ein Knall/lautes Geraeusch eines Sprengsatzes vom Knall/lauten Geraeusch des Versagens der Druckkabine unterscheidet.

Die Mikrophone zeichen ja physikalisch gesehen kein "Geräusch" auf, sondern einen Luftdruckverlauf. Und da ist eben die Frage ob die erste Anormalie ein Druckanstieg, oder ein Druckabfall ist. Die Verläufe sind wohl sehr charakteristisch.

Im MH17 Report wird das auch angesprochen (Seite 46, 112)

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

Mit der richtigen Hard- und Software lässt sich eine CVR-Aufnahme sehr gut analysieren. Beim Germanwings-Harakiri konnten die Ermittler letztlich auch so genau die Betätigung des Door Inhibit Knopfes identifizieren etc..

[Flydawg]

Jetzt ist schon soviel Zeit vergangen. Wenn es eine Bombe war muesste es laengstens klar sein. Spuren von Sprengstoff am Wrack? Was ist hier los?

[Pioneer300]

Jetzt ist schon soviel Zeit vergangen. Wenn es eine Bombe war muesste es laengstens klar sein. Spuren von Sprengstoff am Wrack? Was ist hier los?

 

Ich koennte mir vorstellen, dass man sich sehr schwer tun wird Spuren zu finden, sofern die Bombe im mittleren/vorderen Teil des Frachtraums war. Dieser Bereich ist komplett zerstoert/verbrannt.

 

 

Chris

[Flydawg]

Ich koennte mir vorstellen, dass man sich sehr schwer tun wird Spuren zu finden, sofern die Bombe im mittleren/vorderen Teil des Frachtraums war. Dieser Bereich ist komplett zerstoert/verbrannt.

 

 

ChrisNein nicht so schwer. Das Heck wurde abgetrennt und falls eine Bombe da war wuerde man Explosionsspuren da finden. Die finden Spuren selbst beim Check-in. 

Vielleicht war es doch schlampige Maintenance bei der russischen Charter Airline. Anscheinend wurde die Loehne nicht mehr bezahlt. wie stehts dann um die Maintenance?

[Flusirainer]

Da wäre der Airbus aber niemals im Heckbereich auseinandergebrochen.

[Flusirainer]

Mit der richtigen Hard- und Software lässt sich eine CVR-Aufnahme sehr gut analysieren. Beim Germanwings-Harakiri konnten die Ermittler letztlich auch so genau die Betätigung des Door Inhibit Knopfes identifizieren etc..

 

Wie sieht es eigentlich mit dem FDR aus.

Müsste dieser nicht zeitgleich einen Druckanstieg registrieren (bevor er im gegebenen Fall auch nichts mehr aufzeichnete).

[Eagle]

Alles in allem: Kein "Experte" wird wohl wissen, wie ein Geräusch tönt oder wie man sie von anderen Fällen unterscheidet. Man weiss einfach, dass es ein ungewöhnliches Explosionsgeräusch ist.

 

Das stimmt nur teilweise. Man kann sehr wohl die Synthese eines zu erwartenden komplexen Geräusches angehen und anschliessend mit dem vorhandenen "Beweismaterial" vergleichen, sofern das Asservat eine ausreichende Audioqualität vorweist.  Allerdings liegt hier wohl der Hase im Pfeffer: CVR sind dem Namen nach ja primär dazu da, gesprochene Audiosignale im Cockpit aufzuzeichnen, die es anschliessend ermöglichen, eine Transkription der Gespräche vorzunehmen. Ich habe beruflich unter anderem mit Audioforensik zu tun - was die bestehenden technischen Einrichtungen betreffend eines CVR betrifft, kann ich allerdings nur Annahmen treffen (ich hatte bisher in den meisten Fällen mit Telefon- und Verhöraufnahmen zu tun, die für gerichtliche Zwecke analysiert werden mussten).

 

Ich weiss, dass früher für CVRs eine Art "Broadcast-Cartridge" verwendet wurde, auf welcher auf einem Endlos-1/4-Zoll Band magnetische Aufzeichnungen gemacht wurden. Heute wird wohl digitale Aufzeichnung im Cockpit eingesetzt. Trotzdem dürften die verwendeten Mikrophone auf den Frequenzbereich der menschlichen Stimme ausgerichtet sein. Was in diesem Bereich stattfindet, kann mit einer Audio-Spektralanalyse auch im Detail "angeschaut" und mit existierenden Aufnahmen verglichen werden - so war es zB möglich, beim Germanwing "Absturz" das Geräusch des Door Inhibit Knopfes zu identifizieren.

 

Eine Explosion setzt sich unter anderem aus zwei wichtigen akustischen Ereignissen zusammen: dem tieffrequenten primären Ereignis der Druckwelle und den höherfrequenten akustischen Ereignissen, die diese Druckwelle durch Zerstörung auslöst (Debris, zerberstendes Glas, Holz, Metall usw.) Aufgrund des Verwendungszwecks eines CVR, der verwendeten Mikrophone mit dem auf den Gesprächsbereich ausgerichteten Frequenzspektrum sowie der Verortung der Mikrophone bezweifle ich jedoch, dass die Aufnahmequalität eine Analyse der primären akustischen Explosionsereignisse zulässt.

 

Wie sich so eine Aufnahme anhört, kann auf http://www.airdisaster.com/cvr/cvrwav.shtml"nachgehört" werden. Klar, dies sind zT alte Aufnahmen und MP3 kodiert, trotzdem kann man sich einen Eindruck machen, wie schwierig es schon ist, eine Transkription vorzunehmen, geschweige denn, einzelne akustische Ereignisse zu analysieren und zweifelsfrei zu identifizieren.

 

Thomas

Bearbeitet 10. November 2015 von Eagle